User:Pelagic/Sandbox/DUTT1

(DUTT1 is “Draft UCoC Talk Transclude 1”)

This page transcludes discussions in de, fr, and nl. If it works, I hope to make a DUTT2 for other languages. The grouping is just based on volume of comments, I don’t mean to imply anything about the relative standing of different languages. Apologies if I don’t have the proper idiomatic terms for the language names, corrections are welcome.

Unfortunately Google Translate only processes the first language on the page,[1] and Bing Translate tells me the page is already in English, so this idea might be dead in the water.

Deutsche sprache

0 - Einleitung

• Was ist der Hintergrund der expliziten Erwähnung von "Probleme bei technischen Änderungen"? Habitator terrae (talk) 18:41, 7 September 2020 (UTC)

Hallo Habitator terrae, erst einmal danke für dein Interesse. Diese und deine anderen Fragen, die sich an die UCoC-Arbeitsgruppe richten, werden zusammen mit den Fragen anderer Sprachversionen and dieses Gremium weitergereicht. Sobald wir antworten von der Arbeitsgruppe haben, werde ich sie übersetzt hier posten. --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:24, 9 September 2020 (UTC)

Qualtität des deutschen Texts

Die Übersetzung ist eine Katastrophe. Hätte da nicht jemand nach der Maschinenübersetzung noch einmal drüberlesen können? Da sind teilweise Fehler drin, bei denen es schwerfällt, zu glauben, dass eine aktuelle Maschinenübersetzung solchen Murks liefern soll … „Gebe nützliche Rückmeldungen und nehme solche auch an“ statt „gib“ und „nimm“. „Kritik sollte konstruktive und rücksichtsvoll in Stil sein“, „Leute often benutzen spezifische Worte“ … es gibt kaum einen Satz ohne solche massiven Holprigkeiten … seriously?
War das jetzt bereits eine dieser „mangelnden Wertschätzungen“, die zu einer Sanktion seitens der Foundation führen können?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   05:19, 9 September 2020 (UTC)

Hallo Troubled @sset, erst einmal danke, dass du dir die Mühe gemacht hast den Text genau zu lesen. Zum Thema Übersetzung an sich, siehe weiter unten. Da du im Kleingedruckten aber auch die Frage nach der Durchsetzung des UCoC aufwirfst - in der ab vermutlich Mitte Oktober beginnenden zweiten Phase des Projektes soll es genau darum gehen, gemeinsam Prozesse und Zuständigkeiten zu gestalten, die solche Fragen regeln. Ich hoffe sehr, dass du dich auch an dieser zweiten Phase des Projektes konstruktiv beteiligen wirst. --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:48, 9 September 2020 (UTC)

1 - Warum wir einen UCoC haben

• Die Wikimedia-Stiftung ist nicht "Eigentümerin der Plattform", sondern Anbieterin und Betreiberin der Plattformen. Eigentümerin sind wir alle. Habitator terrae (talk) 18:10, 7 September 2020 (UTC)
• "In line with the Wikimedia mission, all who engage in Wikimedia projects and spaces will:" bitte, wenn überhaupt, mit "Konsistent mit der Wikimedia-Mission werden alle, die auf Wikimedia-Projekten und -Räumen mitarbeiten:" übersetzen. Habitator terrae (talk) 18:33, 7 September 2020 (UTC)
• „Handlungen, die im Widerspruch zum UCoC stehen, können zu Sanktionen durch die […] Wikimedia-Stiftung als Eigentümerin der Plattform führen.“ Liest sich für mich wie ein Freibrief, jeden Nutzer weltweit auch ohne rechtliche Notwendigkeit unter Berufung auf den UCoC nach freiem Belieben schon für kleinste Verstöße (wenn überhaupt) gegen die ohnehin viel zu vagen Bestimmungen des UCoC dauerhaft von der Mitarbeit auszuschließen – ohne Verwarnung, ohne nähere Begründung, ohne Verfahren, ohne „Anklage“ und Verteidigungsmöglichkeit oder rechtliches Gehör, und ohne dass die lokale Community irgendein Mitspracherecht hätte. Im Lichte unserer bisherigen Erfahrungen mit der Foundation halte ich eine solche pauschale Ermächtigung für bedenklich.
  Wenn der UCoC schon in Kraft wäre, könnte ich für diesen Beitrag bereits weltweit dauerhaft gesperrt werden.
  Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   04:58, 9 September 2020 (UTC)

Siehe meine Antwort zum Kleingedruckten weiter oben. --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:50, 9 September 2020 (UTC)

• "Der UCoC gilt für alle Wikimedianer gleichermaßen und ohne Ausnahmen." Dann gilt er wohl nicht für mich, da ich kein Wikimedianer bin und sein werde. Ich bin ein regelmäßiger Anwender der Plattform Wikipedia, aber ich habe nichts mit der Wikimedia-Organisation und ihrem Tricknamen zu tun und folge auch keiner von ihr ausgegebenen quasireligiösen "Mission" oder bin Teil einer "Bewegung". Eine Bezeichnung als Wikipedianer ließe ich mir aus Verbundenheit mit dem Projekt noch gefallen, aber das auch nur solange sich die WMF den Namen nicht per Rebranding einverleibt. --Magiers (talk) 08:54, 10 September 2020 (UTC)
• Hier steht die WMF als "Eigentümerin der Plattfom". In so gut wie allen Definitionen wird die WMF als "Betreiberin" bezeichnet. Das ist ein sehr großer Unterschied. --Gereon K. (talk) 17:27, 14 September 2020 (UTC)
• Der Abschnitt beginnt mit "Wir", dieses wir sollte erläutert werden, damit klar ist, wer hier spricht und damit es klar einbeziehend und nicht abgrenzend wirkt. Alice Wiegand (talk) 10:40, 22 September 2020 (UTC)

2 - Erwarteter Umgang miteinander

Im satz "...werden Verhalten und Umgang miteinander auf Respekt..." ist wohl "soll/t/en" ansatt von "werden" gemeint. -jkb- 15:18, 9 September 2020 (UTC)

Könnte es sinnvoll/konsequent sein „Beitragenden und Teilnehmern“ durch „Beitragenden und Teilnehmenden“ zu ersetzen? --Mobil-Sockenpuppe (talk) 14:04, 17 September 2020 (UTC)

2.1 - Respekt

Respekt ist wichtig, und da stimme ich vollkommen zu und ein Passus dazu ist ganz sicher nötig, wenn man denkt es braucht einen UCC. Die Aufzählung schießt aber deutlich übers Ziel hinaus. Nicht alles was da steht ist automatisch respektlos. Ich bin es gewohnt, das mein Realname international falsch buchstabiert wird weil es dort keine Umlaute gibt. Das ist OK und nicht respektlos. Ich bin es gewohnt, das mein Name erst recht falsch ausgesprochen wird, und mache den Fehler vermutlich selber viel öfter mit anderen Namen. Das ist auch nicht respektlos. Darüber hinaus werde ich ganz bestimmt nicht jede selbst gewählte Eigenbezeichnung verwenden. Ich warte ja schon auf den Ersten, der als Arier als Ethnie bezeichnet werden möchte und von der umseitigen Regelung gedeckt ist. (Echte Arier natürlich ausgeschlossen, da gerne.) Oder andere Kleinigkeiten. Wie auf das Sie zu bestehen und das hier übliche Du abzulehnen. (Obwohl, kann ich dann die WMF Mitarbeiter sperren lassen die regelmäßig maschieneübersetzte Banner mit SIE auf die deutschsprachige WP loslassen und uns alle damit respektlos behandeln?) Ich Sieze in WP nur Benutzer die ich nicht leiden kann! Und das geht noch gar nicht auf die Problemfälle ein, wo sich Menschengruppen selber nicht mal einig sind wie sie bezeichnet werden wollen. So könnte ich zu jedem Unterpunk Gegenbespiele finden die nicht respektlos sind, oder wo im Gegenteil sogar derjenige respektlos gegenüber der Gemeinschaft ist weil er (Ups. Entschuldigung! Schon wider eine Stolperfalle, das böse generische Maskulin. Wie ist es richtig? er/sie/es? Oder ist das immer noch Respektlos weil man schon wieder was Neues erfunden hat?) auf irgendwelche Sonderbehandlungen besteht.--Fano (talk) 11:02, 9 September 2020 (UTC) (Ps.: Das die Übersetzung vorsichtig ausgedrückt suboptimal ist wurde ja schon gesagt, aber das englische Original ist Inhaltlich auch nicht besser. Pps.: Ich hätte das ganze ja etwas leserlicher formatiert, aber irgendjemand bei WMF fand es ja ganz toll die Bearbeitungswerkzeuge abzuschaffen. Sorry für diese Respektlosigkeit.)

Die Formulierung "sexuelle Präferenz" impliziert, dass es eine freiwillige Wahl ist was man bevorzugt, dem ist für die meisten nicht so. Bitte unbedingt ersetzen durch "sexuelle Orientierung".--- MichaelSchoenitzer (talk) 11:46, 13 September 2020 (UTC)

Respekt ist eine Empfindung. Empfindungen kann man nicht verordnen, auch wenn die junge Generation – "Ich will, dass Ihr in Panik geratet" (Greta Thunberg) – so tut und auch der Wokismus kalifornischer Prägung, aus dem umseitiger UCoC entspringt, das anders sieht. Respekt ist die Achtung, die aus der Anerkennung einer Leistung erwächst. Respekt gegenüber Lewis Hamilton, der mit einem Auto außergewöhnlich schnell im Kreis herumfahren kann, ist angebracht. Respekt gegenüber einer IP, die den "Änderung veröffentlichen"-Button unterhalb des Eingabefelds gefunden hat, ist nicht angebracht. Rücksicht wäre ein besserer Begriff. Rücksichtnahme ist ein Verhalten. Verhalten kann man verordnen. Grüße, --Enter (talk) 07:18, 24 September 2020 (UTC)

Ich sehe es wie Fano oben: viele der laut Textentwurf zu respektvollem Verhalten gehörenden Verhaltensweisen sind nicht erforderlich, um jemandem mit Respekt gegenüberzutreten. Sie zu fordern, könnte mehr Konflikte schaffen als verhindern. --Yen Zotto (talk) 08:06, 7 October 2020 (UTC)

2.2 - Höflichkeit, Kollegialität, Solidarität und gutes Miteinander

Civility is a high standard of politeness in behaviour and speech amongst people, including strangers ist übersetzt mit Höflichkeit ist ein hoher Standard im Umgang und Sprachgebrauch miteinander, einschließlich mit Unbekannten.

Ich würde das vielleicht eher so übersetzen: Höflichkeit ist ein hoher Standard im Umgang und Sprachgebrauch mit anderen Menschen, einschließlich unbekannten.

--Holder (talk) 13:39, 9 September 2020 (UTC)

Bei Höflichkeit fällt mir auch noch das hier von mir ein, was inzwischen schon wieder im Archiv verschwunden ist. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 14:57, 9 September 2020 (UTC)

Eine grundsätzliche Bemerkung: zu Hilfe (Coaching, Mentoring etc.) aufzurufen ist natürlich prima. Der UCoC soll doch aber verbindlich sein, oder? Das würde in der gegenwärtigen Textfassung bedeuten, dass jeder, der einfach nur editiert und sich nicht bemüht, Neulinge zu betreuen, gegen den Kodex verstößt. So kann es ja wohl nicht gemeint sein. In diesem Sinn rate ich zu einer entsprechenden Änderung bzw. Ergänzung. --Yen Zotto (talk) 08:09, 7 October 2020 (UTC)

3 - Inakzeptables Verhalten

3.1 - Belästigung

• Im Abschnitt "Trollerei" wird disrupt mit "unterbrechen" übersetzt; passender ist wohl "stören". --Gnom (talk) 18:14, 7 September 2020 (UTC)

  Damit soll wohl de:WP:BNS entsprochen werden, dass ist aber deutlich zu weit formuliert. Siehe dazu de:WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet. Das vor dem "oder" müsste folglich eigentlich weg. Habitator terrae (talk) 19:29, 7 September 2020 (UTC)

• to win an argument würde ich nicht mit „um ein Argument zu gewinnen“ übersetzen, sondern hier eher mit „eine Auseinandersetzung für sich zu entscheiden“. --Holder (talk) 13:40, 9 September 2020 (UTC)
• Was mich ja im Original wirklich sehr stört, ist „race“. In Deutschland diskutieren wir darüber, ob wir den Begriff „Rasse“ aus dem Grundgesetz heraustreichen, da er zu einer veralteten kolonialistischen und rassistischen, nicht durch biologische Grundlagen gedeckten Einteilung und Hierarchisierung von Menschen gehört. Mir ist natürlich klar, dass in den USA sich vielen Menschen nach wie vor selbst definieren über dieses Rassen-Konzept, aber sollten wir diese veralteten Stereotypen wirklich in einen universellen Code of Conduct übernehmen? --Holder (talk) 13:49, 9 September 2020 (UTC)
• Stimme Holder zu. Das Konzept "Rasse" sollte auf keinen Fall re-globalisiert werden. Das es in den USA noch präsent ist, hat komplexe historische Gründe, die aber nur in den USA eine valide Begründung zu ihrer Fortführung darstellen. Denis Barthel (talk) 10:43, 16 September 2020 (UTC)
  • Anmerkung zum Wort "race". Race aus dem englischen kann nicht direkt mit Rasse ins Deutsche übersetzt werden. Der Begriff wird eher übersetzt mit Rassifizierung oder falls es der Kontext verlangt mit Hautfarbe. Im Englischen ist es ein gängiger Begriff, geprägt durch die Kolonialzeit, der nicht eins zu eins auf Deutsch übersetzt werden sollte. Inhaltlich gesehen ist Rassifizierung und somit Rassismus aber nicht alleine ein Thema, welches nur in den USA präsent ist, sondern auch bei uns in Europa und dementsprechend wichtig zu nennen. --Elena Patrise (talk) 08:54, 25 September 2020 (UTC)
• Zu "Stalking": Das ist extrem unzureichend formuliert. Es ist vollkommen legitim, einer Person, deren Arbeit durchgängig von schlechter Qualität ist und die zahlreiche Änderungen in gleicher Manier durchführt, zu folgen und ihre Änderungen konsequent zu revidieren. Wenn sich die Mitarbeit der betroffenen Person trotz adäquater Angebote nicht verbessert, ist auch ein "sanftes" Entmutigen ihres Mitarbeitens vollkommen legitim. Mit dieser Formulierung könnte sich die Person dann gegen die qualitätswahrende Bemühung Anderer wenden. Eine feinere Formulierung, die redaktionelle Notwendigkeiten berücksichtigt, ist hier von Nöten. Denis Barthel (talk) 10:43, 16 September 2020 (UTC)

• Denis Barthel hat damit die Essenz von Wikihounding beschrieben. (Das Meinungsbild scheiterte leider inhaltlich). Genau das IST Stalking, das Verfolgen eines Users oder einer Userin und das konsequente Revidieren und Entmutigen. Die Qualitätskriterien liegen leider allzuoft im Auge des Betrachters oder der Betrachterin. Es sollte bei Wikipedia nicht um das Entmutigen von Mitarbeitenden, sondern um das Ermutigen und damit auch Ermächtigen gehen. Wikipedia ist eine Kollektivleistung und das vielbejammerte Hinterherräumen hinter vermeintlich zu schlechten Autor:innen Teil der zu leistenden Arbeit. QS-Bausteine sind eine ausreichende Kennzeichnung für Qualitätsmängel. --Grizma (talk) 11:35, 26 September 2020 (UTC)

Grizma, ich möchte hier nicht missverstanden werden. Ich habe in der Wikipedia immer wieder erlebt, dass BenutzerInnen sich in einer Weise beteiligt haben, die fachlich oder formal massiv gegen Richtlinien oder konsensuale Übereinkünfte anderer BenutzerInnen verstiess. Es ist vollkommen klar, dass diese BenutzerInnen durch freundliche(!) Erklärungen auf diese "Fehler" hingewiesen werden, dass man begründet, warum das so ist etc. pp. Und selbstverständlich zählt auch dazu, dass man sie anhört und sich überlegt, ob ihre Einwände stichhaltig sind und ggf. auch die eigenen Richtlinien und Übereinkünfte hinterfragt.

Genauso klar ist aber auch, dass diese Freundlichkeit und Gesprächsbereitschaft auf der Seite des/r BenutzerIn ebenfalls da sein muss. Wenn jemand wiederholt und/oder fortgesetzt sich fehlerhaft beteiligt und stur auf seiner Lesart beharrt, dann müssen diese Fehler konsequent zurückgesetzt werden und dann kann es auch sein, dass man dieser Person deutlich machen muss, dass eine solche destruktive Form der Mitarbeit nicht gewünscht ist und sich entweder die Mitarbeit verändern muss oder es vielleicht besser wäre, wenn er/sie sich woanders einbringt.

Wikihounding hingegen ist in meinen Augen eine Strategie, mit der versucht wird, diese Praxis in mißbräuchlicher Form anzuwenden, also um seine Position durchzudrücken, ohne dass man dabei a) anfangs offen und freundschaftlich auf die Person zugeht und b) ohne dass man sich dabei auf konsensuale Grundlagen der Mitarbeit an der Wikipedia berufen kann. Der Unterschied zwischen beiden ist graduell und schwierig zu fassen, umso wichtiger ist es meines Erachtens, hier nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Denn so wie du (und ich auch) zu Recht guten Willen, Offenheit und Freundlichkeit vom "Revisor" einforderst, so müssen wir das auch vom Gegenüber tun. Und immer dann, wenn das auf einer Seite fehlt, wird es schwierig, dann pauschal auf den Revisor zu zeigen, wird den Situationen nicht immer gerecht. Und in diesem Sinne wünsche ich mir eine präzisere, differenzierte Fassung des Abschnittes. Lieben Gruß, Denis Barthel (talk) 21:54, 26 September 2020 (UTC)

Ich kenne zwei erfahrene Wikipedia-Editorinnen sowie eine Anfängerin, die Opfer eines solchen Verhaltens wurden, ich habe die betreffenden Fälle verfolgt und die Artikel dazu gesehen und ich bin selbst Opfer einer solchen Verfolgungskampagne geworden. Die Verhaltensregeln in der deutschen Wikipedia sehen eben gerade DAS nicht vor: das systematische Hinterher-Editieren hinter Userinnen und Usern. Ich sehe, dass Du Dir eine Differenzierung wünschst, aber wo ist die Grenze zu ziehen zwischen „hier ist es gerechtfertigt“ – und „hier nicht“? Soll es eine Ausnahme von der Regel geben, wäre eine Kontrollinstanz vonnöten, die sagt, ja, das ist Vandalismus oder ein Wille zum sinnvollen Beitrag ist hier nicht gegeben. Hinterhereditieren und Entmutigen MUSS sanktioniert werden, denn solches Verhalten IST Stalking, egal ob aus Sicht irgendeines/r Benutzers/in gerechtfertigt oder nicht, weil die Überschreitung von Grenzen hier vorprogrammiert ist. Eine Verfolgung ist eine Verfolgung, eine Bedrohung ist eine Bedrohung. Nimm mal den Vergleich zur Vergewaltigung: es war gerechtfertigt, „weil die Frau aufreizende Kleidung trug“? Nein, es ist nie gerechtfertigt. --Grizma (talk) 09:29, 27 September 2020 (UTC)

Jedenfalls hat Denis Barthel insofern recht, als das "Hinterherräumen" bisweilen nötig ist, auch in ganz banalen Fällen von Autoren, die einfach schludrig arbeiten. Das sollte nicht durch den UCoC behindert werden. --Yen Zotto (talk) 08:28, 7 October 2020 (UTC)

• Formulierungsvorschlag:
  • Original:
    • Bedrohungen: Ausnutzung der Möglichkeit körperlicher Gewalt, rechtlicher Schritte, andere unfair in Verlegenheit zu bringen oder Reputationsschädigung, um in einer Argumentation zu gewinnen oder jemanden zu zwingen, sich so zu verhalten, wie man es möchte.
  • Vorschlag:
    • Bedrohungen: Ausnutzung der Möglichkeit körperlicher Gewalt, rechtlicher Schritte, Reputationsschädigung oder anderes unfaires Verhalten, um in einer Argumentation zu gewinnen oder jemanden zu zwingen, sich so zu verhalten, wie man es möchte. --Mobil-Sockenpuppe (talk) 14:23, 17 September 2020 (UTC)

• Der Entwurf schließt derzeit ein: "alle Angriffe, die auf [...] politische[r] Zugehörigkeit" beruhen. Da sehe ich einen möglichen Konflikt mit der legitimen und notwendigen Bekämpfung von politisch tendenziösen Beiträgen, insbesondere aus den extremen Ecken oder aus allzu staatsnahen Autoren aus bestimmten Ländern. Es muss uneingeschränkt möglich bleiben, Autoren wegen parteiischer Beiträge und Verletzung der Neutralitätspflicht zu kritisieren. --Yen Zotto (talk) 08:17, 7 October 2020 (UTC)

• Unter "Bedrohungen" steht: "Ausnutzung der Möglichkeit körperlicher Gewalt". Das ist, man verzeihe mir die deutliche Formulierung, Murks, erstens weil es beliebig gestelzt klingt, zweitens weil nicht erst die Ausnutzung der Möglichkeit zu verurteilen ist, sondern bereits eine auch nur unterschwellige Androhung. Im englischen Originaltext ist es nicht besser. Das sollte dringend inhaltlich geändert und stilistisch verbessert werden. --Yen Zotto (talk) 08:21, 7 October 2020 (UTC)

• Kleine stilistische Anmerkung: "Arbeitgeber, Arbeitgeberinnen" scheint mir eher unnötig, da es sich bei Arbeitgebern fast nie um natürliche Personen handelt. Sowohl die maskuline als auch die feminine Form ("die Firma") sind vertretbar, aber beide braucht es wirklich nicht. --Yen Zotto (talk) 08:25, 7 October 2020 (UTC)

3.2 - Missbrauch von Macht, Privilegien oder Einfluss

• Bzgl. Stalking: Wie genau ist "Person" definiert. Zählt dazu auch ein bezahlt Schreibender Account einer Person, der seine Arbeit ja gerade zur Nachverfolgung aufdecken muss? Habitator terrae (talk) 18:21, 7 September 2020 (UTC)
• „Daran arbeiten […] eine Person dazu zu bringen, an ihre[m] […] Verständnis zu zweifeln“ – wenn ich in einer Diskussion mit einem Vertreter von Flacherde Argumente vorbringe, wonach die Erde vielleicht doch ein Kugel sein könnte, und der Flacherdler dann an seinem Verständnis der Welt zu zweifeln beginnt – verstoße ich dadurch gegen den UCoC?
  Im Ernst: Ist es nicht der Sinn von Diskussionen, andere Personen mit guten Argumenten zu überzeugen? Wie ist diese Bestimmung denn gemeint? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:49, 9 September 2020 (UTC)

+1. Ich habe es gerade als Ziel der Wikipedia als Projekt angesehen, dessen Ziel gerade das ist: Enzyklopädie ist ein Projekt der Aufklärung und beansprucht, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss. (Doody: Pliny’s Encyclopedia. The Reception of the Natural History. Cambridge University Press, Cambridge u. a. 2010, S. 12 f.). Syrcro (talk) 06:43, 10 September 2020 (UTC)

• [...] in Form von emotionalem Missbrauch [...] Ist das wirklich die fachgerechte Übersetzung von „emotional abuse“ in diesem Zusammenhang? In dem Abschnitt geht es doch eher Machtmissbrauch, oder? --Holder (talk) 13:42, 9 September 2020 (UTC)

3.3 - Vandalismus der Inhalte und Missbrauch der Projekte

• Was ist mit "angemessen" bzw. "unangemessen" gemeint??? Habitator terrae (talk) 18:18, 7 September 2020 (UTC)

Ein herzlicher Dank für die inhaltlichen Anmerkungen an Euch alle. Die Fragen sind oder werden and die Arbeitsgruppe weitergeleitet. Zum Thema der Verwendung des Wortes "race" hat die Gruppe übrigens bereits vor der Veröffentlichung kontrovers diskutiert, Holder, und die Diskussion wird sicher mit deinem Input weitergehen. Eine Bitte - könntet ihr möglicherweise die Kommentare zur Übersetzung in den unten dafür vorgesehenen Abschnitt stellen? Das würde es etwas einfach machen, die Diskussion inhaltlich sinnvoll zu führen. Danke! --CSteigenberger (WMF) (talk) 10:27, 10 September 2020 (UTC)
@CSteigenberger (WMF) (talk) Ich hatte erst heute Zeit mich an der Diskussion zu beteiligen, habe aber auch einen Kommentar zum Begriff "race" verfasst. Ich denke nur weil wir es nicht benennen, ist das Thema noch nicht aus der Welt. Es bedingt aber eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den entsprechenden Begriffen und sowie ein grundlegendes Verständis davon was Rassifizierung, Race, Rassismus denn effektiv bedeutet. Dazu ein empfehlenswertes Dokument mit Begriffen, die oft für Verunsicherung sorgen.--Elena Patrise (talk) 09:04, 25 September 2020 (UTC)

Vielen dank für diesen hilfreichen Link, Elena Patrise! Ich kann dir zusichern, dass die Arbeitsgruppe es sich (nicht nur) bei diesem Thema nicht leicht macht und sehr ernsthaft auf der Suche nach einer Lösung ist, die die unterschiedlichen Aspekte mit berücksichtigt, die hier, aber auch auf anderssprachigen Diskussionsseiten aufgekommen sind. --CSteigenberger (WMF) (talk) 15:17, 28 September 2020 (UTC)

• Stil: der Text sollte "self-containing" und für Außenstehende sofort verständlich gehalten sein. Daher besser nicht eine Abkürzung wie POV verwenden, noch dazu ohne Erläuterung. Gruß, --Yen Zotto (talk) 08:33, 7 October 2020 (UTC)

Kommentare zur Übersetzung

Die vorliegende Übersetzung ist, wie einigen bereits aufgefallen ist, bei weitem nicht perfekt. Ich würde euch alle darum bitten, einfache Tipp- und Flüchtigkeitsfehler selbst zu korrigieren. Neben diesen einfach zu korrigierenden Fehlern, gibt es allerdings auch Stil- und Interpretationsfragen. Für diese Themen möchte ich hier einen eigenen Abschnitt anlegen, den die Personen, die die sicher noch veränderte endgültige Fassung übersetzen werden, als Hintergrund für ihre spätere Arbeit verwenden können. Danke euch allen für eine konstruktive Mitarbeit an diesem wichtigen Thema! --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:35, 9 September 2020 (UTC)

Es gibt für uns einfache angemeldete Wikipedia-Autoren umseitig keine Edit-Knöpfe. In de-WP würde man das wohl "vollgesperrt" nennen. Danke für den AGF. ---<(kmk)>- (talk) 22:51, 9 September 2020 (UTC)

Hallo -<(kmk)>-, die umseitige Seite ist nicht gesperrt, aber sie ist mit Hilfe des Übersetzungstools erstellt. Dieses Tool ist leider tatsächlich ein wenig verwirrend, ich habe auch erst als Angestellte der Foundation gelernt es zu benutzen und bin immer noch manchmal irritiert. Eine kleine Übersicht darüber, was es leistet und wie es funktioniert, findest du hier (unglücklicherweise wurde gerade diese Seite nur sehr ansatzweise übersetzt bisher). --CSteigenberger (WMF) (talk) 10:17, 10 September 2020 (UTC)

Seit Monaten bereiten die hochmögendsten Führer der Foundation die endgültige Machtergreifung über sämtliche Inhalte und Prozesse im gesamten Projekt vor. Dann setzt man der Community als Alibi-Aktion einen Diskussionsprozess vor die Nase, wobei jetzt schon klar ist, dass nur genau das berücksichtigt werden wird (wenn überhaupt), was der Führungsclique ins Konzept passt. Dass man auf den Input der Community null Wert legt, zeigt sich schon an der atemberaubenden Geringschätzung von uns allen, dass man uns einen dermaßen dilettantisch übersetzten und sprachlich fehlerhaften Text vor die Füße knallt. Dass man uns dann „einlädt“, die ganzen Unzulänglichkeiten doch bitte gratis selber auszubügeln, wenn sie uns stören, weil die bezahlten Mitarbeiter der Foundation Besseres zu tun haben und die deutschsprachige Community es nicht wert ist, vor der Veröffentlichung des Entwurfs mal zwei Stunden jemanden dranzusetzen, der die schlimmsten Peinlichkeiten ausbügelt, zeigt sehr klar die Bedeutung, die die Foundation diesem Diskussionsprozess beimisst. Dass man uns zwar auffordert, die Übersetzungsarbeit doch bitte selber zu leisten, während man uns gleichzeitig technisch verbietet, das zu tun, zeigt allerdings ein Ausmaß an Verachtung für uns, das ich bislang selbst von der Foundation nicht erwartet hätte.
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass nur eine fundamentale Ablehnung des gesamten UCoC-Instruments die verbliebene Autonomie der einzelnen Projekte retten kann. Die Foundation belügt uns beim UCoC-Prozess genauso systematisch wie beim Umbenennungsprozess, wobei das hier wesentlich gefährlicher für das Projekt ist. Der UCoC ist ein Putsch von oben.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:33, 10 September 2020 (UTC)

@KaiMartin: Bei Seiten, in denen die Translate-Extension aktiviert wurde, ist dies so der Standard. Stattdessen muss man umseitig auf „This page is a translated version of the page Universal Code of Conduct/Draft review and the translation is 100% complete.“ klicken und kann dann die Änderungen vornehmen (ggf. muss sie noch von einem Übersetzungsadmin freigeschaltet werden). Intuitiv ist dies nicht, da hast du recht. Darüber hab ich noch nicht so genau nachgedacht, weil ich sehr viel mit ihr arbeite. Ich hab zur Extension aber mal einen Vortrag gehalten, der vielleicht noch etwas mehr Licht ins Dunkel bringen kann. Grüße, —DerHexer (Talk) 08:53, 10 September 2020 (UTC)

<einschieb>Ich habe schon öfter mal mit dem Übersetzungstool gearbeitet, vergesse allerdings manchmal, dass ich zwar übersetzen darf, dass es jedoch einer weiteren Person bedarf, die meine Übersetzungen dann für richtig befindet. Manchmal bekomme ich dann Wochen oder Monate später eine Ablehnung meiner vorgeschlagenen Übersetzung mitgeteilt und habe dann meist keine Lust mehr, mich dafür einzusetzen, dass ich mir bei der Übersetzung etwas gedacht habe. So viel zum Thema freiwillige Mitarbeit beim Übersetzen. Grüße von Iva (talk) 12:59, 20 September 2020 (UTC) <einschieb/>

Der ständige Wechsel der Zeiten ist auch störend. Das "we will do X" im original ist schon problematisch, das im deutschen aber mit "wir werden" zu übersetzen verstärkt die Probleme noch. Ich formuliert es mal als Frage: „Ja, aber ab wann werden wir das tun?“ – oder noch deutlicher „wie lange dürfen wir noch …“. Er unterstellt, dass Leute sich derzeit nicht so verhalten (und ja, einige tun es manchmal nicht, aber die meisten Leser des Textes werden sich wohl eher nicht angesprochen fühlen) und das wir aber einem unbekannten Zeitpunkt X damit anfangen. -- MichaelSchoenitzer (talk) 12:33, 13 September 2020 (UTC)

Wo das wohl hingehört?

Da mir nicht ganz klar ist, wo das hin gehört, eröffne ich jetzt mal einen separaten Unterabschnitt. Es ist vielleicht ein Übersetzungsproblem, vielleicht eine generelle Frage zum CoC-Entwurf. Ich jedenfalls stelle fest, dass leider bereits in der Einleitung davon ausgegangen wird, dass Frauen, Mitarbeiterinnen, Beiträgerinnen, etc. sich auch außerhalb des ANR weiterhin mitgemeint fühlen dürfen/müssen. Ich habe bereits vor längerer Zeit zur Kenntnis genommen, dass das sogenannte generische Maskulinum nur im ANR verpflichtend zu verwenden ist. Nicht jedoch auch außerhalb dieses Raums z.B. auf Meta oder so.

Ich ärgere mich daher über die konsequente Anwendung von (fast) ausschließlich männlichen Bezeichnungen in dieser Übersetzung. Das macht den Text nervend und anstrengend zu lesen. Es verleidet mir die Bereitschaft, den gesamten Entwurf anzuschauen. Mich durch die Diskussionsseite zu lesen, hat es jetzt auch nicht wirklich attraktiver gestaltet, mich einbringen zu wollen. Insofern belasse ich es wohl bei einer kurzen Dokumentation dessen, dass ich zwar grundsätzlich bereit war, unter diesen Umständen jedoch davon Abstand nehme, mir dafür weiter Zeit ans Bein zu binden. Grüße von Iva (talk) 12:59, 20 September 2020 (UTC)

Hallo Iva,

hier als Unterabschnitt zu Kommentare zur Übersetzung ist das schon ganz richtig - da ist uns in der Eile der Übersetzung tatsächlich etwas ganz Entscheidendes unter die Räder gekommen. Ich habe umseitig schon begonnen zu korrigieren, werde mich Morgen nochmal in Ruhe drüber machen. Ich hoffe, dass das nicht nur für dich, sondern auch für andere Frauen eine Motivation ist, sich doch noch mit dem Entwurf zu beschäftigen! --CSteigenberger (WMF) (talk) 17:33, 21 September 2020 (UTC)

Generelle Kommentare

Ich halte wenig von solchen Diskussionssimulationen. IMHO ist das wieder einer der Fälle, in der eine kleine Gruppe etwas ausheckt, dann eine Alibi-Diskussion veranstaltet, deren Ergebnisse beliebig ignoriert werden können und dann das Ding der Community aufpresst, ohne diese zu fragen. Der erwartbaren Empörung begegnet man mit dem Hinweis, das Ganze sei ja so und so lang "diskutiert" worden. Besonders problematisch natürlich im Fall eines "Code of Conduct", mit dessen Hilfe man praktisch jeden, der sich gelegentlich in irgendeiner Hinsicht dezidiert äußert, aus dem Projekt kicken kann. --WolfgangRieger (talk) 09:45, 9 September 2020 (UTC)

Fällt das Vorgehen eigentlich nicht unter 3.2 - Missbrauch von Macht, Privilegien oder Einfluss? --Magiers (talk) 10:55, 9 September 2020 (UTC)

Leider nein. Denn dort ist nur von Machtmissbrauch zur Einschüchterung oder zum eigenen (persönlichem) Nutzen die Rede. ---<(kmk)>- (talk) 23:49, 9 September 2020 (UTC)

Ich lese aus den unscharfen Formulierungen und dem nicht vorhandenen Rechtsweg schon den Versuch einer Einschüchterung und Bedrohung (insbesondere gegenüber den wiederholt genannten langjährigen Freiwilligen), da sie eine Ermächtigung für beliebige Auslegungen und Sanktionen sind. Und selbstverständlich handelt die WMF aus materiellem (Spendengelder) und immateriellem (Reputation) Eigennutz. Sie werden nur den UCOC nie gegen sich selbst auslegen, sondern ausschließlich gegen lästig fallende Freiwillige. --Magiers (talk) 08:30, 10 September 2020 (UTC)

Ja, was glaubt ihr, warum ich mir den ganzen Scheiss nicht antue? Weil die ganze Diskutiererei doch gar nichts bringt. Alles funktionierte bislang auch ohne CoC, sei es im Guten wie auch im Schlechten. Das CoC ist einfach ein Papier für Rechtfertigungen seitens WMF gegenüber Dritten (nicht gegenüber der Community). Und wie im realen Leben (fast alle Grossunternehmen kennen solche CoCs) wird halt der Community das CoC aufgedrängt, im Sinne, damit die WMF nach aussen posaunen kann: Schaut her, unsere Community kennt das CoC und ist angehalten diese zu befolgen, man kann der WMF also nichts zur Last legen. Uns, der Community, bringt eine solche CoC also gar nichts. --Filzstift (talk) 14:36, 10 September 2020 (UTC)

@Filzstift: Hm, meinen Kurier-Artikel hast du möglicherweise nicht gesehen. Da stelle ich ziemlich genau dar, wieso das nicht korrekt ist, dass global alles auch ohne Regeln und Strukturen funktioniert. Im Idealfall ist der UCoC so aufgebaut, dass er das Vakuum für die kleineren Projekte füllt und kaum Auswirkungen auf dewiki hat. Es kann aber auch sein, dass im Zuge einer globalen Diskussion tatsächlich etwas auffällt, was bei uns noch nicht berücksichtigt ist (mir fällt da gerade jedoch nicht so viel ein). Und ich schreibe im Artikel auch, wieso ich glaube, dass es sinnvoll ist, dass wir aus dewiki hier guten Einfluss leisten können. Grüße, —DerHexer (Talk) 16:54, 10 September 2020 (UTC)

Danke für den Hinweis. Werde es noch lesen. Lese den Kurier tatsächlich nur sehr sporadisch... --Filzstift (talk) 19:37, 10 September 2020 (UTC)

Was da komplett fehlt, ist ein "Code" für die Fälle, wo ein Bruch des "Codes" reklamiert wird. Sich subjektiv belästigt zu fühlen kann nicht der Maßstab sein. In einer globalen Community überrascht es nicht, dass sich Missverständnisse ergeben. Aber was dann? Was im vorgeschlagenen Text steht, klingt ja mal alles nachvollziehbar, aber wo führt uns das hin? Man fürchtet aus mancher Erfahrung und aus manchem Hörensagen, dass dann intransparent von oben Entscheidungen ohne Begründung und ohne Revisionsmöglichkeit kommen. Teil des "Codes" muss in meinen Augen sein, dass auch das Handling der Konfliktfälle einen "Code" bekommt. → «« Man77 »» ^[de] 21:05, 13 September 2020 (UTC)

Sehr sinnvoll, in der Tat! —DerHexer (Talk) 13:59, 14 September 2020 (UTC)

Hallo Man77 und DerHexer, das braucht es auf jeden Fall, ja. Gemäß dem Statement des Stiftungskuratoriums soll dieser in einer sogenannten zweiten Phase des Prozesses gemeinsam mit den Communities erarbeitet werden. Aktuell arbeiten wir an der Planung, wie wir die Perspektiven und Ideen der Communities am besten einholen und integrieren können. Wenn ihr dazu gute Ideen habt, nehmt gerne direkt mit mir per Mail Kontakt auf. --CSteigenberger (WMF) (talk) 09:54, 18 September 2020 (UTC)

Wertende Sprache: Beispiel "Stalking" / "Trollerei": Beide Passi enthalten als Bedingung der "Strafbarkeit" den Nachweis böser Absicht bei den "Tätern" (", um sie zu verärgern oder zu entmutigen." bzw. ", um jemanden absichtlich zu provozieren."). Diese Nachweise sind praktisch nicht zu führen, denn die Intentionen von Menschen sind in der Regel in ihren Herzen verborgen. Das führt entweder zu "Gummiparagraphen" oder zu dysfunktionalen Geboten. Insbesondere bei Trollerei ist das sehr stark, da eine solche Bewertung ("Bösartigkeit") bereits für die Beschreibung des Vergehens eingesetzt wird. Wertende Begriffe haben sich immer wieder als problematisch erwiesen in juristischen Texten (sensu lato handelt es sich ja hier um einen solchen).
Bedingungen:Ein ähnliches generelles Problem, wenn man sich den ganzen Text ansieht, sind Bedingungen. Siehe zum Beispiel "Hassrede aller Art mit der Absicht zu verleumden, demütigen oder Hass zu schüren; gerichtet gegen Gruppen oder Klassen von Personen aufgrund von Religion, Hautfarbe, Rasse, sexueller Präferenz, Gender-Identität, ethnischer Zugehörigkeit, Behinderung, oder Herkunftsland" - implizit bedeutet das, ich darf Hassreden führen, wenn mir die Absicht der Verleumdung, Demütigung oder Hass-Schürens nicht nacgewiesen wird. Ebenso darf ich Hassreden mit der Absicht zu verleumden etc., wenn ich nicht eine der genannten Gruppen damit adressiere. Einwandfrei wäre es also, wenn ich Hassreden gegen Menschen mit schlechterer Bildung führe, eine Aussage wie "Leute, die eine Hauptschule besucht haben, sind geistig minderwertig. Man sollte sie nicht nur konsequent aus der Wikipedia aussperren, eigentlich sollte man sie in Lager sperren, sterilisieren und als Arbeitssklaven verbrauchen.") wäre vollkommen legitim (bescheuert, ne?). Das Vergehen ist Hassrede, nicht die nur gegen bestimmte Gruppen oder die zu bestimmten Zwecken. Solche kontraproduktiven Einschränkungen finden sich öfter. Ich habe das Gefühl, als wenn ein solider juristischer Blick dem Dokument guttun würde, mit Jrogers_(WMF) steht doch ein solcher eigentlich auch als Teil des Kommitees zur Verfügung. Denis Barthel (talk) 10:47, 16 September 2020 (UTC)

Wie würden die Anstifter von Superprotect und FRAMBAN sanktioniert?

Mindestens bei diesen beiden Situationen gab es massive Verletzungen des guten Umgangs seitens der faktischen Machthaber in der Stiftung gegen die Community, wie würde mit solchen "Rogue (WMF)ers" umgegangen, die z.B. wieder so einen Nuklearkrieg gegen die Community um ihre persönliche Eitelkeit anzetteln, wie beim SuperProtect, oder versuchen einen unliebsamen Kritiker durch klandestine Hinterzimmerkungeleien aus dem Projekt zu kicken wie beim FRAMBAN? Ich sehe aktuell nicht, dass das absolut inakzeptable Vorgehen seitens Erik, Jan etc. in Sachen SuperProtect und seitens T&S seitens FRAMBAN zu irgendwelchen Konsequenzen bei denjenigen geführt hat, die das verursacht haben. Warum soll angesichts dies andauernd inakzeptablen Vorgehens seitens der WMF jetzt ausgerechnet für die Community, die mit diesen Aktionen ja massiv angegriffen wurde, ein UCoC aufgestellt werden? Ich fände es vielmehr angesagt, wenn diejenigen, die sich hier ständig solche Entgleisungen leisten, mal endlich selber solche Regeln gäben, wie dies z.B. hier gefordert wurde. Die WMF ist schließlich nicht mehr als eine Serviceorganisation für die Community, nicht deren Boss, scheint dies aber regelmäßig wieder zu "vergessen". Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 11:34, 9 September 2020 (UTC)

+1 Chaddy (talk) 12:31, 9 September 2020 (UTC)

Oder wie geht man damit um, dass das ein Board entscheiden will, das in der aktuellen Zusammensetzung aus der fadenscheinigen Begründung "Corona/Covid-19" nicht regulär neu im Communityteil besetzt wurde? Eine Onlinewahl in einer Zeit in der so ziemlich alles ins Internet verlegt wird, einschließlich Wahlen, nicht abzuhalten und die Amtszeit irregulär zu verlängern ist schon heftig. Die Community indes kann jetzt nicht über diesen Weg Einfluss in all diesen Fragen, ob UCoC, Rebranding oder dem Allgemeinen Erneuerungs- und Programmprozess nehmen. Hier ist aktuell so Vieles, was einfach nur noch zu hinterfragen wäre. Auch in der UCoC-Frage - ich erinnere hier nur an die Causa Romaine. Ein undurchsichtiger Prozess, bei dem man nur den Eindruck gewinnen kann, dass ein engagierter Wikimedianer der fixen Vorstellung einer Person geopfert wurde. Das ganze System in dem derzeit die Projekte der WMF funktionieren sind völlig ungleichgewichtet. Die Arbeitssklaven der Community erschreiben das Geld und die angestellten Verwalter bestimmen und das ohne Rechenschaft ablegen zu müssen und ohne Berufungsinstanz. An eigene Regeln hält man sich auch immer nur dann, wenn es gerade mal passt. Was also ein UCoC, wenn sich eine Seite ohnehin nie daran halten wird, sondern das alles nur als Knebelinstrument verwenden wird? Schon jetzt ist das T&S-Team, das den aktuellen Stand eines etwaigen UCoC verwaltet ein reine Willkür-Organ, das schaltet und waltet wie es will und in völlig intransparenter Weise Urteile fällt, die weder begründet werden, noch wogegen es Einspruchsmöglichkeiten gibt. So geht die WMF jetzt schon mit Freiwilligen um. Wie wird das erst, wenn sie sich einen schwammigen UCoC gibt, mit dem sie am Ende alles machen können? Nein danke! -- Marcus Cyron (talk) 15:06, 9 September 2020 (UTC)

Der UCoC gilt gemäß §0 auch für Mitarbeiter der WMF. Allerdings ist der Paragraf zum Machtmissbrauch so formuliert, dass sie bei SuperProtect und FramBan nicht greifen würden. Denn er kennt nur Machtmissbrauch zur Einschüchterung oder für den eigenen Nutzen. Es ist also nicht der angerichtete Schaden, sondern die Absicht, die zählt. Da wir alle keine Gedankenleser sind, ist das kaum nachweisbar so lange der Betreffende sich nicht "verplappert". Im Rechtsleben außerhalb von Wikipedia ist die Entscheidung solcher Fragen Sache der Gerichte. Der UCoC krankt allerdings daran, dass er keine Aussagen zur Umsetzung und Durchsetzung macht. Es ist zumindest nicht abwegig, dass sich die WMF selbst in der Rolle als Richter und Vollstrecker sieht. So könnte man die Aufgabe der Abteilung Trust&Safety umschreiben. Womöglich hält die WMF dies sogar für so selbstverständlich, dass sie meint, es nicht in Schriftform fixieren zu müssen. Hat sich wirklich niemand Gedanken zu dem Fall gemacht, dass die WMF Richter, Vollstrecker UND Angeklagter ist? ---<(kmk)>- (talk) 23:46, 9 September 2020 (UTC)

Rückgängigmachungen & Diskussionen

Eine Anregung / ein Vorschlag / ein Wunsch: ich würde es begrüßen, wenn darauf hin gewiesen werden würde, dass Rückgängigmachungen gerade für Neulinge sehr frustrierend sein können. Vielleicht könnte man anregen, dass Rückgängigmachungen nur eingesetzt werden sollten, wenn es sich eindeutig um Vandalismus handelt. Statt dessen sollte so oft wie möglich erst diskutiert werden und dann, wenn kein Resultat erzielt wird, eine Rückgängigmachung genutzt werde. Das ist zwar umständlich aber eine wertschätzendere Art und Weise des Umganges miteinander. (Außerdem betrachte ich eine Rückgängigmachung als Vorstufe zum Editwar.) Wenn nur ich das so sehe, so ignoriert meinen Vorschlag. --Mobil-Sockenpuppe (talk) 16:23, 19 September 2020 (UTC)

Dank und Undank als „smarte“ Möglichkeiten zur Durchsetzung des Universal Code of Conduct ? !

Könnten Dank und Undank nicht „smarte“ Möglichkeiten zur Durchsetzung des Universal Code of Conduct sein ? !

• siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Technische_W%C3%BCnsche/Wunschparkplatz#Kommentar_beim_Danken_sowie_Undank-_Funktion_einf%C3%BChren_und_Kommentar_beim_Undank --Mobil-Sockenpuppe (talk) 11:45, 20 September 2020 (UTC)

Präambel bzw allgemeine Grundsätze

Mir fehlt sowas wie eine Präambel oder Festlegungen allgemeiner Grundsätze. Weltweit gibt es so viele Gesellschafts- und politische Systeme, die nicht alle demokratisch sind. MMn sollte zB die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO als Grundlage für alles Handeln hier definiert werden (oder zumindest als Ideal). Auf dies sollten wir bestehen, denn da brauchen wir über viele Dinge gar nicht diskutieren (zB Rechte von Minderheiten etc.), denn das hat die UNO schon gemacht. Im Konfikt zw. verschiedensprachigen wikis ist das sicher auch hilfreich (in der Argumentation, was jetzt "das Richtige" ist). Im Detail bzw. Einzelfall bleibt dann immer noch Diskussionsbedarf, wie das jetzt konkret auszulegen ist/sein wird. lG --Hannes 24 (talk) 17:39, 22 September 2020 (UTC)

•  Support --Mobil-Sockenpuppe (talk) 13:23, 24 September 2020 (UTC)

Française

Introduction

Pourquoi existe-t-il un UCoC

• Entre au plus grand nombre de participer et activité, il manque quelque chose...
• Entre Nous pensons que nos communautés de contributeurs devraient et aussi diverses, inclusives, il manque un mot...
• et qu’elle soient des des cadres : répétition (des)...
• qui menacent ou déforment son leurs contenus : son de trop... Sg7438 (talk) 16:06, 8 September 2020 (UTC)
• Participer aux activités

Il est écrit « Conformément à la mission de Wikimédia, toutes les personnes qui contribuent aux projets et espaces Wikimédia doivent : [...] participer à la vie de la communauté afin d’éviter les biais et préjugés ». Le but de la participation à la vie de la communauté n'est pas d’éviter les biais et préjugés mais d'aider à partager le savoir, de construire quelque chose. Et si le but était d'éviter les biais et préjugés, de quels biais et de quels préjugés parle-t-on ? C'est tellement vague que cela peut être n'importe quoi : éviter les biais dans les études d'opinion, éviter les préjugés lors des procès criminels, éviter les biais lors des concours de beauté, éviter les préjugés lors des concours de recrutements, etc. Et pourquoi se limiter aux biais et aux préjugés et ne pas aussi éviter les injustices, la pauvreté et la maladie... Éviter les biais et les préjugés ne peut pas être un objectif de la participation à la vie de la communauté mais seulement un moyen pour atteindre un but tel que la construction d'une encyclopédie, la mise à disposition de connaissances, etc. Et si ce moyen devait être retenu parmi bien d'autres, le minimum serait de dire de quels biais et de quels préjugés on parle. O.Taris (discuter) 23:08, 21 September 2020 (UTC)

Je cautionne cette remarque. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{French native speaker, sorry for my dysorthography} 20:10, 5 October 2020 (UTC)

Traduction corrigée Ypirétis (talk) 19:22, 9 November 2020 (UTC)

Normes de conduite

Formulation

• la solidarité et de civisme : plutôt le, non ?
• et s’applique aux interactions qu’elles sont : c'est ont !
• la classe sociale (féminin)
• les réalisations (pluriel) Sg7438 (talk) 16:11, 8 September 2020 (UTC)

Remarques de .Anja.

Je réagis à la partie pour le moment concernant la liste des caractéristiques sur lesquelles les personnes doivent être respectées ("Ceci s'applique aux contributions de toutes les personnes qui contribuent ou participent dans leurs interactions avec tous les autres contributeurs et participants, sans distinction d’âge, de handicap mental ou physique, d’apparence, de nationalité, de religion, de groupe ethnique, de culture, de classe sociale, d’aisance linguistique, d’orientation sexuelle, de genre ou de métier".) Je me permets de préciser certaines choses :

• le terme de "handicap mental" est souvent assimilé au "retard mental", mais surtout il ne recouvre que des déficits liés à des conditions/affections psychologiques et/ou neurologiques. Il est donc inadapté à beaucoup de conditions et de cas (autisme, bipolarité, schizophrénie...) qui représentent un % non négligeable de la population.
• de nombreuses particularités psychiques ne se traduisent pas nécessairement par un handicap.

Par exemple, étant autiste, cette caractéristique pourrait injustement m'être reprochée ; pour autant, mon cas n'entre pas non plus dans la catégorie du handicap mental (comme une grande partie des personnes autistes). Il serait donc judicieux soit de modifier cette expression, soit d'ajouter une expression sur des conditions neurologiques et psychiques/psychologiques (par exemple).

« de conditions physique, mental, psychique, incluant le handicap » me semblerait déjà une formulation plus adaptée. .Anja. (talk) 20:10, 19 September 2020 (UTC)

Dans le prolongement de cette remarque, il faudrait aussi prendre en compte les nombreux disfonctionnements de type dyslexie, dysorthographie, etc. qui ne sont pas des handicapes mentaux en soient (on utilise généralement le terme "trouble"). Parmi ceux-ci, et notament en raison du fait que les projets éditoriaux wikimédia se publie et se construise pricipalement au départ de la communication écrite, la dysorthographie peut faire l'objet d'une stigmatisation et le trouble pointer par un interlocuteur ou protagoniste dans le but de discrédité la personne atteinte. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{French native speaker, sorry for my dysorthography} 20:10, 5 October 2020 (UTC)

Respect

C'est une chose de « respecter la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent », c'en est une autre de reprendre à son compte la façon dont les contributeurs choisissent de se nommer et se décrire. Il ne suffit pas qu'une personne ou qu'un groupe de personnes décide comment on doit le désigner pour cette décision s'impose à tous. Ce n'est pas parce que je dirais à mes interlocuteurs qu'il faut me nommer « Sa Majesté » que mes interlocuteurs doivent me nommer « Sa Majesté ». O.Taris (discuter) 23:20, 21 September 2020 (UTC)

Bonjour. « trouble physique ou psychique particulier » inclut-il aussi l'autisme? C'est un trouble neurodévelopemental qui se caractérise pour le moment par des symptômes principalement sociaux. Est-ce que cela signifie qu'aucun des termes de la proposition ne couvre ce genre de condition ? J. N. Squire (talk) 12:36, 1 October 2020 (UTC)

Peut-être inciter les personnes à s'éduquer, acquérir les compétences et le matériel (linguistique et sociologique) pour effectivement (i.e: en actes) respecter autrui? Que ce soit par des redirections vers des blogs, vidéos, plaquettes pédagogiques ou autres.--Scriptance (talk) 19:29, 8 October 2020 (UTC)

Courtoisie, collégialité, solidarité et bonne citoyenneté

• Que comprendre par "solidarité" ? Et par "bonne citoyenneté" ? Marc Mongenet (talk) 17:08, 8 September 2020 (UTC)

Petite faute dans Gaslighting : "et ne devraient pas s’en aux fins d’attaquer" Il manque le verbe "servir" (s'en servir aux fins...). Waltercolor (talk) 20:23, 8 September 2020 (UTC)

Le harcèlement

Il faudrait retitrer en « harcèlement », sans l'article (par cohérence avec ce qui suit). Apokrif (talk) 16:45, 8 September 2020 (UTC)

Peut-être mentionner explicitement le mégenrage ?--Scriptance (talk) 19:22, 8 October 2020 (UTC)

Abus de pouvoir, privilège ou d’influence

• et peut se inclure du harcèlement ==> ne veut rien dire...
• représentants, et salariés (pas de virgule après représentants) + espaces avant :
• faire un usage inappropriée => inapproprié
• à la dispositions => disposition
• au sein des projet ou des représentant => projets ou des représentants
• ou dans le bus => ou dans le but
• Oeuvrer => Œuvrer
• ses senses => ses sens
• celui d’être perçues => celui d’être perçus
• ne devraient pas s’en aux fins d’attaquer <= ne veut rien dire... Sg7438 (talk) 04:54, 9 September 2020 (UTC)
• des abus de l’ancienneté et des connections => des abus de l’ancienneté et des connexions --Gilles2014 (talk) 12:35, 27 September 2020 (UTC)

Vandalisme et abus contre les projets

Petites fautes : "tenir un discours haineux à la haine" (deux fois haine) incapacité = handicap symbols = symboles Waltercolor (talk) 20:26, 8 September 2020 (UTC)

• d’autres membre => d’autres membres
• à la haine enver => à la haine envers
• des symbols => des symboles
• espace avant :
• virgules et point final manquant Sg7438 (talk) 04:57, 9 September 2020 (UTC)

Ajouter "autopromotion ou publicité" comme autre type de vandalisme. Certains limitent leur contribution dans tout type de page à cela. --Gilles2014 (talk) 12:32, 27 September 2020 (UTC)

Abus de pouvoir, privilège ou d’influence

Ou dans le bus de leur profit matériel (buT). Galahmm (talk) 19:31, 9 September 2020 (UTC)

Merciǃ

Merci d'avoir rédigé un document qui cite explicitement tous les comportements que nous devrions encourager et ceux que nous devrions éviter. La lecture de ce texte suscite un énorme espoir, j'espère que la réflexion sur son application concrète seront également fructueuses. Nattes à chat (talk) 20:33, 9 September 2020 (UTC)

Merci à tous pour les mots, les phrases et les suggestions de révision. Nous transmettrons ces contributions au commission de réalisation du UCoC et à l'équipe de traduction pour révision.--NNair (WMF) (talk) 08:33, 11 September 2020 (UTC)

Inclusivité

Je trouve dommage que ce texte soit rédigé au masculin, ce qui exclue une grande partie des êtres humains, et ne se montre pas inclusif par rapport aux femmes, et aux personnes dont le genre n'est pas masculin. Je propose volontiers une reformulation, mais j'aimerais d'abord être sûre que je ne vais pas le faire pour rien car cela demande du temps. Nattes à chat (talk) 20:36, 9 September 2020 (UTC)

Je me faisais la même réflexion. Je pense que le document devrait en français être rédigé de manière à ne pas être écrire au masculine et à vraiment inclure tout le monde, par exemple en ne genrant pas les personnes dont il est question (préférer des tournures et termes englobants comme "les personnes/membres de la communauté" plutôt que "les contributeurs" par exemple). .Anja. (talk) 19:57, 19 September 2020 (UTC)

racisme anti-(groupe social)

l’outrage. Par exemple, les injures, la calomnie, l’appellation par des stéréotypes, toute attaque basée sur des caractéristiques personnelles. Un outrage peut faire référence à des caractéristiques perçues comme l’intelligence, l’apparence, l’orientation sexuelle, l'ethnie, la race, la religion, la culture, la caste, l’orientation sexuelle, le genre, le handicap, l’âge, la nationalité, l’affiliation politique, ou d’autres caractéristiques. Dans certains cas, des moqueries, sarcasmes ou agressions répétés peuvent être qualifiés d’outrage même si chaque occurrence, seule, ne l’était pas..

Les termes "race" et "ethnie" ne sont pas universels, ils ne sont pas mondialement utilisés pareil en 2020. Ce sont des termes problématiques, ambigus, désuets dans un cas, problématiques dans les deux cas. Comme ce code de conduite se veut "universel", je propose d'enlever "race" et "ethnie" du code de conduite, et d'ajouter cette phrase-ci par contre: "aucune forme de racisme dirigée contre une quelconque appartenance sociale n'est tolérée".

Je viens donner cet avis après des échanges fructueux et positifs sur telegram avec un wikimédien germanophone qui est contre tout type d'utilisation du mot "race". Jusqu'à ce que je comprenne qu'il est germanique... (on parlait en anglais) :-) et je sais qu'en Allemagne c'est une autre tasse de thé l'utilisation du terme "race" (bannis) et du terme "ethnie" (utilisé comme "Volk" semblerait-il) donc non, on ne peux pas prétendre qu'il existe une utilisation universelle de ces deux terme partout autour du monde et dans toutes les langues. Voili... j'espère que ma proposition de phrase "aucune forme de racisme dirigée contre une quelconque appartenance sociale n'est tolérée" remontera jusqu'à @Samuel (WMF):. Car oui, le racisme anti-noir, anti-arabe, anti-latino par contre existent et je les subis en dehors des espaces wikimédiens. racisme anti-asiatique, racisme anti-indigènes d'Amazonie....Galahmm (talk) 10:31, 11 September 2020 (UTC)

Hello @Galahmm:, merci pour ce retour. Notre équipe suit avec intérêt les avis formulés sur cette PDD ainsi que ceux formulés sur celle des autres langues. Les différentes suggestions seront remontées au comité de rédaction du UCoC. Pour l'instant je corrige les coquilles qui se sont glissées pendant la traduction. Amicalement Samuel (WMF) (talk) 13:46, 11 September 2020 (UTC)

merci beaucoup Samuel. Galahmm (talk) 13:49, 11 September 2020 (UTC)

Une autre formulation utile et à propos en langure française est : « appartenance identitaire », bien cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{French native speaker, sorry for my dysorthography} 20:11, 5 October 2020 (UTC)

Attention à une bonne écriture du Code (risque de mauvaise utilisation ou de contestation)

Un des risques, s'il n'est pas bien écrit, c'est que le Code soit détourné au profit de personnes au comportement inacceptable qui l'utiliseraient à mauvais escient. Passée la barrière de la bonne foi supposée se trouve en effet le constat de la mauvaise foi. Et c'est là que les choses se compliquent. Il est facile d'accuser à tort de mauvaise foi des personnes investies d'une fonction (admin, etc...) qui cherchent à recadrer quelqu'un.

C'est pourquoi il faut bien analyser et décrire le mode opératoire des personnes malveillantes pour pouvoir les contrer. Quel que soit le domaine où il s'exprime, le mode opératoire des personnes à mauvaises conduites est à peu près toujours le même : ciblage des victimes sur les critères personnels de l'attaquant, attaque sur un ou des points faibles psychologiques ou sociaux. Mais surtout, l'attaquant assure toujours ses arrières en remplissant certaines conditions sociales. La plupart du temps, le "point faible" attaqué est choisi par l'attaquant parce qu'il est reconnu implicitement ou explicitement par le groupe comme un facteur de dévalorisation sociale ce qui vaut le silence, voire l'approbation du groupe, un facteur essentiel. Si le groupe conteste cette dévalorisation, l'attaque est ratée.

La responsabilité du groupe est donc engagée dans la hiérarchie des valeurs qu'elle accepte et perpétue. C'est en fonction de cette hiérarchie implicite que l'attaquant ou les attaquants (souvent ils se regroupent en meute autour du premier attaquant) va/vont se sentir comme des poissons dans l'eau pour détecter leur proie, la séparer d'un groupe passif et la tailler en pièces avec toute la panoplie de comportements inacceptables à sa/leur disposition.

Il faut aussi décrire correctement les infractions pour qu'elles soient incontestables et leur attribuer des valeurs qu'on peut perdre (comme un permis à point) et rattraper en faisant des formations.

Dans les cas douteux de conflits, il faut recourir à un arbre de décision pour vérifier de manière précise qui est en infraction réelle avec le Code car l'attaquant peut se servir du levier social du Code pour le détourner contre une personne, notamment une personne investie d'une fonction dont l'exercice (personne n'aime se faire recadrer) peut générer beaucoup de mécontentements et de frustrations au sein d'un groupe et créer un terreau propice aux malveillants.--Waltercolor (talk) 15:03, 11 September 2020 (UTC)

Idem, je crains que ce code ne soit détourné par des personnes sournoises, certainement plus habituées à connaître les règles (et à en jouer) qu'à apporter du contenu. Si ce code de conduite semble aux premiers abords être une bonne idée, il faut également être prudent.

Je pense que des précisions devraient être apportées afin d'éviter à l'avenir une certaine part d'interprétation.

Enfin je suis également favorable à une sorte de permis à points. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (talk) 17:44, 2 October 2020 (UTC)

Une charte positive et encourageant plutôt qu'un code coercitif

Plutôt que de parler de code de conduite insufflé par une équipe de salariés de la fondation au sein du mouvement, je pense que ce texte gagnerait à être pensé comme une charte qui ferait l'objet d'une campagne d'adhésion via une collecte de signatures au sein des membres de la communauté Wikimédienne afin de lui donner toute sa légitimité.

D'ailleurs, les nombreuses formulations positives déjà présentes dans le texte font déjà plus penser à une charte positive ou l'on s'engage vers un monde meilleur plutôt qu'à un code de conduite généralement coercitif énumérant tout ce qui est interdit comme le fait par exemple le code de la route, l'un des plus connus au monde.

Avec une phrase tel que : « La communauté a pour principe de veiller au respect des différences qu'elles soient, physiques, sociales, identitaires ou autres et de favoriser dans ses actions l'intégration des nouveaux arrivants par une entraide au sein d'un travail collaboratif au profit de la collectivité. », on exprime en effet déjà beaucoup de choses indésirables au sein de nos projets tel que le harcèlement, la défense d'intérêts privés, etc.

Aussi, en réaction à ce qui a déjà souligné dans la section précédent, contrairement à un code de conduite, une charte sera beaucoup plus difficile a détourné par des personnes mal vaillantes.

J'espère que cette remarque arrivera encore dans les délais de prise en compte qui me semblent courir jusqu'au 6 octobre.

Bravo en tout cas pour ce qui est déjà présenté et qui me semble relativement compatible dans son ensemble avec les prémisses de la communication non violente qui je pense pourrait être un guide intéressant au niveau des formulations employées dans le texte.

Bien cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{French native speaker, sorry for my dysorthography} 21:05, 5 October 2020 (UTC)

Une charte que chacun sera invité à signer peut favoriser un engagement positif. Cependant, nous sommes humains, il reste utile d'indiquer clairement à qui s'adresser pour chaque type de problème. Des articles qui sont détériorés de façon répétitive et maintenus dans un état lamentables pendant de longues périodes sont non seulement une agression envers ceux qui tentent de contribuer, mais occasionnent aussi un dégât d'image pour Wikipédia. Un grand merci pour ce code universel qui évolue de façon pertinente. Cordialement, --Crataegus077 (talk) 19:14, 20 December 2020 (UTC)

Genre

• " en tant que "Wikimédien" ou "Wikimédienne"": cette formule est excluante, car elle fait comme si les PCW étaient nécessairement de genre masculin ou féminin.
• "Respecter la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent. Certains peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible.": difficile (il faudrait systématiquement chercher comment les gens auxquels on parle se décrivent; il pourrait y avoir des modèles pour fournir automatiquement les bons pronoms, mais ce serait compliqué). Le plus simple est d'imposer pour tout le monde (y compris soi-même) des formes neutres (vraiment neutres, pas seulement des mélanges de féminin et masculin comme le pronom « iél ») et d'interdire (sauf peut-être dans son propre espace utilisate@rc) de mentionner le genre des PCW ou leurs autres caractéristiques sans intérêt pour WP. Cela mettrait fin à des discussions sans fin et réduirait le risque de propos merdiques du genre « tu dis ça parce que tu est de tel genre ». Apokrif (talk) 13:42, 29 November 2020 (UTC)

Nederlandisch

0 - Inleiding

Grondlijn wordt gebruikt als vertaling van (denk ik) "baseline". Dit woord heeft denk ik geen goed equivalent in het Nederlands. Misschien is "uitgangspunt" een goed alternatief. Ellywa (talk) 11:22, 10 September 2020 (UTC)

Er wordt gesproken van een "minimumnorm". Maar dit concept gaat uit van een ideaalbeeld. Dat botst met elkaar. Deze gedragscode verwacht "respect, beleefdheid, collegialiteit, solidariteit en goed burgerschap", verantwoordelijkheid, empathie, constructiviteit, positiviteit, vriendelijkheid, "concrete, meetbare strategieën voor verbetering", wellevendheid, "mentorschap en coaching", "erkenning en waardering" en nog meer. Als ideaalbeeld is dit prachtig, maar wordt dit een minimumnorm, dan falen we allemaal. Ik merk dit op met dank aan deze bijdragen van nl:gebruiker:Natuur12.

Bij alle idealen mis ik een doordenking van de vraag: "wat als het mis gaat?". Soms wordt je gekwetst, of beledigt, of onrecht aangedaan, of je werk wordt weggegooit. Je kunt ook zelf degene zijn die kwetst, beledigt, onrecht doet, iemands werk niet respecteert etcetera. Wat dan?

Ik vrees dat zonder doordenking van deze vraag de gedragscode allerlei vormen van rancuneus en overgevoelig gedrag gaat rechtvaardigen. Voor een Wikipediaan is het van wezenlijk belang dat je een bepaalde mate van verdraagzaamheid en incasseringsvermogen hebt, dat je je ergens bij neer kunt leggen, dat je bereid bent tot compromissen, en dat je kunt vergeven. En omgekeerd, als je zelf fouten hebt gemaakt, dan is het goed dat er een cultuur van vergevingsgezindheid is, zodat het makkelijk is om je excuses aan te bieden en de samenwerking weer vlot te trekken. Die aspecten mis ik in de gedragscode.

Daarmee biedt dit concept heel veel mogelijkheden om problemen te verergeren, maar heel weinig mogelijkheden om ze op te lossen. Wat ik zou aanbevelen is eenzelfde benadering als bij de Arbitragecommissie: probeer problemen eerst onderling op te lossen. Lukt dat niet, vraag bemiddeling van andere gebruikers/moderatoren. Doe pas in laatste instantie een (formeel) beroep op de gedragscode. Josq (talk) 07:29, 11 September 2020 (UTC)

1 - Waarom we een UCOC hebben

• "voor iedereen die zich bij hen aansluit" en wil aansluiten. Het gaat er ook om mensen te betrekken die zich mogelijk al uitgesloten voelen of zichzelf uitsluiten van de gemeenschap, door gedrag van die gemeenschap. within reason. —TheDJ (talk • contribs) 19:42, 10 September 2020 (UTC)
• Persoonlijk vind ik ook dat het een goed idee is om vroeg duidelijk te maken dat we geen publieke ruimte en ook geen vrijstaat zijn. Dit "recht om bij te dragen ongeacht hoe ik mij gedraag" is namelijk vaak een punt van discussie bij open projecten, zeker bij projecten met de openheid en schaal van Wikimedia projecten. Wat we doen is 'for the Commons, it is not the Commons itself" —TheDJ (talk • contribs) 19:42, 10 September 2020 (UTC)

2 - Verwacht gedrag

2.1 - Respect

"Respecteer de manier waarop bewerkers zichzelf benoemen en beschrijven. Mensen kunnen specifieke termen gebruiken om zichzelf te beschrijven. Gebruik deze termen als een teken van respect wanneer je met of over deze mensen communiceert." Over het algemeen een goed uitgangspunt maar mensen kunnen ook ontsporen. Om een fictief voorbeeld te noemen: wenst iemand met "gij" aangesproken te worden, dan hoeven we dat niet te respecteren. Meer concreet is het geval van voornaamwoorden in de context van genderemancipatie. Het is een trend om nieuwe voornaamwoorden te bedenken of om voornaamwoorden anders te gebruiken dan gangbaar. Als iemand in navolging van zo'n trend plotseling wenst om met een niet-gangbaar voornaamwoord aangesproken te worden, dan hoeven we niet te verwachten dat miljoenen anderen dit van de ene op de andere dag accepteren en respecteren. Kortom, ik ben bang dat sommige types op hoge toon een speciale behandeling eisen en mis hier het criterium van gangbaarheid. Josq (talk) 07:40, 11 September 2020 (UTC)

2.2 - Wellevendheid, collegialiteit, solidariteit en goed burgerschap

Ergens mis ik toch iets i.v.m. kliekgedrag, anders verwoord: ons kent ons. Zie ik daar iets over het hoofd? Thanks. Lotje (talk) 05:28, 22 September 2020 (UTC)

Goed punt. Eissink (talk) 09:59, 22 September 2020 (UTC).

3 - Onacceptabel gedrag

3.1 - Pesterij

3.2 - Misbruik van macht, voorrechten of invloed

Gaslighting (psychologische manipulatie): Alleen of met een groep trachten iemand aan zijn eigen waarneming, zintuigen of begrip te laten twijfelen. : Deze uitleg heeft meer nuance nodig, want iemand als 'peer' uitdagen om zijn/haar begrip en waarneming van zaken tegen het licht te houden en te heroverwegen, is juist een gezond gebruik (in wetenschappelijke kring ed..) --OlafJanssen (talk) 08:56, 10 September 2020 (UTC)

Misbruik van macht door moderatoren/harassment is inderdaad een punt dat van belang is. Door kliek-vorming is dat op dit moment heel moeilijk aan te pakken. En over het algemeen wordt de boodschapper dan aangepakt vanwege het verpesten van de sfeer. The Banner (talk) 12:16, 10 September 2020 (UTC)

3.3 - Inhoudelijk vandalisme en misbruik van de projecten

Haatspeech

Haatspeech is geen Nederlands woord. De correcte term is "aanzetten to haat" of, informeler, "haatzaaien". Vexations (talk) 22:23, 7 September 2020 (UTC)

Mee eens. Jcwf (talk) 21:33, 9 September 2020 (UTC)

Ik ben zo vrij geweest om dat woord in de vertaling aan te passen. Encycloon (talk) 16:55, 10 September 2020 (UTC)

Het recht op het hebben en het uiten van een mening staat in de universele verklaring van de rechten van de mens. Ik denk dat er een duidelijker afbakening nodig is tussen dit (mensen)recht en wat als 'haaizaaien' niet kan. Wikimedia kan en mag de mensenrechten niet schenden. Jcwf (talk) 21:33, 9 September 2020 (UTC)

Maare.. het recht je te uiten is niet hetzelfde als je overal mogen uiten. Als ik een krant maak heb jij geen recht om daar in te staan, hoe graag je dat ook wil. Als ik een theater voorstelling organiseer (zelfs in de publieke ruimte), mag jij niet zomaar op het podium gaan staan om je eigen gal te spuien. Publiceer je eigen krant/theatervoorstelling is dan het devies. Dit is wel een onderscheid waar nogal veel mensen lijken te vergeten, dus dat verduidelijken is misschien wel gewenst. —TheDJ (talk • contribs) 18:53, 10 September 2020 (UTC)

Bovendien is de WMF bij verdragen geen rechtssubject. Natuur12 (talk) 13:15, 11 September 2020 (UTC)

italiano

Commenti generali

Non capisco come mai la lista di criteri per i quali (non) discriminare sia diversa nelle varie sezioni. Se fosse semplice sbadataggine, sarebbe da uniformare. Aggiungo che se è presente l'origine etnica, la dicitura "razza" sarebbe da rimuovere (sarebbe da rimuovere in ogni caso, come ben evidenziato nei commenti più sotto, ma a maggior ragione essendoci già un concetto più corretto). --Superchilum^{(talk to me!)} 10:07, 20 September 2020 (UTC)

Introduzione

Secondo me da accorciare o comunque riorganizzare (ad es. accorciare il paragrafo e spostare qualcosa nella lista di esempi). --Daimona Eaytoy (talk) 21:29, 9 September 2020 (UTC)

Commento la traduzione, senza fare il confronto con l'originale. Primo capoverso:

• Invertirei "dipendenti" e "membri dei consigli direttivi": a una lettura distratta parrebbe che anche i dipendenti siano dei consigli direttivi
• Chi o cosa sono gli "affiliati"? Se ci si riferisce ai chapter non è chiaro, e in tal caso IMHO potrebbero dover essere inclusi i soci
• Nell'ultimo periodo il termine "progetti" è ripetuto, probabilmente con due significati diversi (ma non si capisce). Segnalo che "in presenza o virtuali" è un'annotazione adeguata per "eventi" ma che mal si attaglia per i progetti

Secondo capoverso:

• "Questo include". Questo chi o cosa? Direi che significa "l'ambito di applicazione", ma c'è un anacoluto(?)
• Ultimo punto elenco: "eventi" era già indicato nell'ultimo periodo del capoverso precedente
• L'elenco nel suo complesso mi pare poco scorrevole e poco chiaro, come anche molti dei suoi punti presi singolarmente (ad es. "casi di rappresentanza di affiliati etc.")

--Nicolabel (talk) 07:14, 10 September 2020 (UTC)

@Nicolabel: (translated by Google) Grazie per i vostri commenti! Mehran (WMF) (talk) 12:19, 14 September 2020 (UTC)

Solo un commento: non capisco quando viene detto "a tutti i progetti e wiki di Wikimedia". Questo è per distinguere da progetti come WLM, GLAM ecc. dalle piattaforme di contenuto, o per cosa? --Superchilum^{(talk to me!)} 09:40, 20 September 2020 (UTC)

Perché abbiamo un Codice universale di condotta

IMHO sezione da accorciare, i motivi spiegati sono facilmente intuibili. Secondo me ridurre a un paio di frasi (magari inglobato altrove) o togliere del tutto, l'attenzione di chi legge è limitata e un paragrafo così non credo aiuti in questo senso. --Daimona Eaytoy (talk) 21:26, 9 September 2020 (UTC) Commento, anche qua, solo la traduzione:

• Tutto sommato, questa sezione mi sembra che vada prima di quella sul campo di applicazione
• Si può esplicitare quel "noi" iniziale?
• IMHO ci starebbe un richiamo, anche con link, a un documento strategico di alto livello: vision, mission, strategia... In fonda è da là che discendono l'opportunità dell'UCOC e i suoi contenuti
• OK a una maggiore sintesi come propone Daimona
• Al terzo capoverso si richiama il campo di applicazione. Questa è una ripetizione in forma sintetica dei contenuti estesamente sviluppati nella sezione precedente. Piuttosto, avrebbe senso presentare quella sezione come approfondimento e dettaglio di questo enunciato sintetico, di carattere generale. Il concetto di "wikimediani" non è definito ma lo si può interpretare alla luce dei contenuti della sezione 0

--Nicolabel (talk) 07:22, 10 September 2020 (UTC)

Anche secondo me c'è un mescolamento di "cosa facciamo" e "come ci dobbiamo comportare", che è palese nell'ultimo elenco puntato, e che confonde. Sarebbe da riorganizzare. O mettere prima tutto "cosa" e poi "come", o mettere vicino a ogni "cosa" un "come". --Superchilum^{(talk to me!)} 09:50, 20 September 2020 (UTC)

Comportamenti attesi

L'introduzione della sezione mi sembra sostanzialmente un riassunto di quelle precedenti, soprattutto il primo paragrafo. IMHO accorciare o evitare. --Daimona Eaytoy (talk) 21:28, 9 September 2020 (UTC)

• Sbaglio o qui si dice che all'UCOC sono soggetti i wikimediani nei soli rapporti con altri wikimediani? In tal caso verrebbero esclusi i rapporti con l'esterno (ad es. di un wikimediano che rappresenta in qualche modo WMI, il movimento, la comunità etc. di fronte a soggetti terzi): non capisco la ratio di questa esenzione
• "Il comportamento sarà basato su [...] comportamento positivo": non è chiaro!
• Forse l'elenco "senza distinzioni di" può essere ordinato per affinità. Ad es. mi aspetterei che "esperienza professionale" sia indicata in prossimità di "estrazione culturale" anziché di "identità di genere"
• In quell'elenco non è riportato l'orientamento politico: si tratta di una scelta per evitare le pretese dei nazisti dell'Illinois, o di una dimenticanza? IMHO al contrario potrebbe essere utile lasciar passare il concetto che anche i nazisti dell'Illinois devono comportarsi decentemente (e, specularmente, che dobbiamo comportarci in modo adeguato anche con chi aderisce al partito di quelli che non credono all'esistenza del giovedì)

--Nicolabel (talk) 07:53, 10 September 2020 (UTC)

Concordo in pieno sull'orientamento politico. --Superchilum^{(talk to me!)} 10:19, 20 September 2020 (UTC)

Rispetto

• Anche per me il terzo punto dell'elenco va significativamente snellito negli esempi, non tutti comprensibili a un lettore medio non anglocentrico.
• Il quarto punto dell'elenco è l'unico che non descrive cosa fare, ma il contesto in cui farlo ("incontri di persona"). Secondo me il tema in parte si sovrappone a quello descritto nel terzo punto. Non vi è ragione per limitare agli incontri di persona l'invito all'attenzione e al rispetto. IMHO basterebbe descrivere le stesse cose negli altri punti, ribadendo "online e offline" (magari detto meglio di così...)

--Nicolabel (talk) 13:18, 10 September 2020 (UTC)

• Comprendo Nicolabel sul terzo punto (snellire gli esempi essendo anglocentrici), ma da un altro punto di vista mettere più esempi forse potrebbe essere più utile proprio perché sono tante le visioni in gioco?
• Mentre capisco su come eventualmente sia possibile riferirsi a un utente con un termine inappropriato sulla sua identità di genere, non capisco perché dovremmo riferirci a qualcuno sul suo orientamento sessuale. IMHO da rimuovere. Anche "Persone con nomi che contengono lettere, suoni o parole della loro lingua che possono essere ignoti o inusuali per gli altri" mi rimane poco comprensibile... davvero ci si può offendere se invece di usare caratteri strani uso ciò che c'è sulla mia tastiera? Se è evidente la presa in giro, ricade già in altri punti e non c'è bisogno di aggiungere questo.

--Superchilum^{(talk to me!)} 10:19, 20 September 2020 (UTC)

Un CoC non molto "universale"

Prima di tutto Complimenti a chi ha redatto questa bozza, non deve essere stato facile riassumere in un formato leggibile i punti centrali di quelle che dovrebbero essere il nocciolo delle linee guida dei progetti Wikimedia. Trovo però che questo codice di condotta non sia molto "Universale". È centrato su concetti specifici agli americani liberal e a necessità che sono vitali per la generazione dei ventenni-trentenni anglofoni di classe media e dalle idee progressiste. Una classe sociale, per così dire, che sarà pur privilegiata, ma che non dovrebbe imporre il proprio POV su un CoC che si deve applicare a wiki piccole e di minoranze etniche o linguistiche.

Non voglio fare uno sproloquio sull'imperalismo americano strisciante in queste iniziative buoniste, ma almeno uno sforzo per eliminare questo POV andava fatto e fatto in modo abbastanza radicale. L'ho fatto notare, forse con meno forza, nella bozza anglofona. Ma "Rispettare il modo in cui i contributori e le persone descrivono sé stesse" mi sembra totalmente fuori tema! Qui, i contributori e le persone descrivono sé stesse con il proprio username. Nulla di più, nulla di meno. Poi se si vogliono definire in modo diverso, ben venga, sopratutto se si vogliono identificare con una minoranza (altro concetto specificamente 'mericano), ma non vedo in cosa o ocme questa auto-definizione verrebbe a farci nelle discussioni su Wikipedia. Ci sono vari aspetti ridicoli nel dettaglio della proposta:

• "Persone con nomi che contengono lettere, suoni o parole della loro lingua che possono essere ignoti o inusuali per gli altri". E allora? Se un utente non ha i caratteri sulla tastiera per scrivere اسكندر, non posso neanche pretendere che scriva in arabo quando si rivolge a me! Se invece si è tentato di formulare qualcosa come "Non prendere in giro per il suo nome un utente che ha un nome straniero", allora sarebbe bene ricordare 1) che non siamo più all'asilo da tempo, visto che sappiamo tutti scrivere; 2) una linea guida generale sul rispetto degli altri avrebbe risolto il problema senza scadere nel grottesco.
• "Persone che si identificano con un orientamento o genere sessuale usando termini o pronomi specifici". Un altro punto per l'universalità! (nota: sto usando quella figura stilistica che si chiama "sarcasmo") A parte che non tutte le lingue hanno tre generi (maschile, femminile, neutro), neanche tutte ne hanno due. Voler specificare nelle linee guida una battaglia statunitense per l'uso del they per le persone che non si identificano con il proprio sesso (meno del 1% della popolazione, penso, quindi un problema non proprio "universale") mi sembra veramente voler imporre un punto di vista molto limitato. Spingendo le cose al limite: che succede se voglio essere identificato con "loro" perché penso che siamo in vari ad abitare la mia testa? Si bloccano gli utenti che non parlano di me al plurale? Non bastava dire: "Se un utente non è a suo agio con il modo in cui lo nominate, fate uno sforzo per andargli incontro nei limiti del possibile"?

In breve: cerchiamo di non far entrare richieste troppo specifiche in un testo che deve essere applicato a wiki di piccole comunità con culture molto diverse fra di loro, sopratutto se queste specificità sono tipiche di una classe sociale statunitense ben definita. Cosa pensereste se si includessero nel CoC i precetti religiosi mongoli del XII secolo (che forse sono ancora validi da qualche parte nelle steppe dell'Asia centrale) come non urinare nei fiumi, estendendolo a non menzionare questo interdetto nelle discussioni? Seppur valido e sicuramente un concetto che merita rispetto, forse forse sarebbe un po' troppo specifico per qualcosa da che si vuole applicabile a tutte le culture del mondo. Ruthven (msg) 06:26, 10 September 2020 (UTC)

Anche a mio parere, specialmente da amministratore di piccolo progetto che si troverà a dover comprendere per bene ed applicare queste disposizioni oltre che da utente di Wikipedia, ci sono delle parti che sembrano basate principalmente su necessità/istanze statunitensi che potrebbero essere maggiormente limate.--Ferdi2005_[Mail] 20:31, 10 September 2020 (UTC)

Possiamo cercare di vedere il bicchiere come mezzo pieno invece che mezzo vuoto. Anche per i piccoli progetti, i concetti specifici agli americani liberal e le necessità che sono vitali per la generazione dei ventenni-trentenni anglofoni di classe media e dalle idee progressiste possono costituire valori purchè (per fare un esempio concreto) non sia accompagnata dalla pretesa (come è successo) di usare come unica lingua di lavoro l'inglese per un incontro sulle lingue romanze minori. Se si può, miglioriamo il testo, ma, lo ripeto anche per i progetti così detti minori avere un Codice di condotta in tempi brevi è, a mio giudizio, un bene inestimabile .--Mizardellorsa (talk) 05:09, 13 September 2020 (UTC)

Rispetto educazione collegialità, solidarietà e atteggiamento positivo

Sempre guardando la tradizione

• C'è un problema di traduzione del titolo? Cosa dell'originale è tradotto con "rispetto"?
• Alla fine del primo capoverso, "in cui essere" suona maluccio. A mio avviso non è che l'originale sia molto meglio...
• Un lungo titolo di sezione corrisponde a soli tre punti elenco. Si riesce a renderlo più compatto, o a chiarire meglio i quattro termini del titolo con almeno un punto per ciascuno di essi?

--Nicolabel (talk) 13:25, 10 September 2020 (UTC)

Concordo con Nicolabel su quel "in cui essere". Inoltre: "Aiutare i nuovi utenti a capire qual è la loro strada e ad acquisire abilità essenziali" -> mi sembra molto tirato; meglio qualcosa del tipo "aiutare a capire cosa possono realizzare nei limiti previsti dalla comunità" o qualcosa del genere, per evitare che i nuovi abbiano solo diritti/pretese e non anche doveri. "La loro strada" è molto new age, non esageriamo, non siamo mica counselor o chissà che. --Superchilum^{(talk to me!)} 10:19, 20 September 2020 (UTC)

Comportamenti inaccettabili

Comportamenti molesti

• Non capisco perché si sia voluto usare il termine "razza" (o meglio, lo capisco perfettamente: è un documento centrato sugli USA, il che è tanto più stupido quanto più questo documento dovrebbe servire per le comunità minori.) In America "race" sarà anche un termine normale, nel resto del mondo no. C'è già "origine etnica" che è un termine neutro per esprimere lo stesso concetto: perché dovere anche usare un termine connotato? --.mau. ✉ 07:05, 10 September 2020 (UTC)

Annoto di seguito i miei commenti:

• Quoto .mau. in toto: origine etnica mi pare sufficiente senza bisogno di termini che, nella nostra cultura, sono percepiti da decenni come inadeguati (razza)
• Sempre sul primo punto elenco: "apparenza" sarebbe "aspetto"?
• Per il secondo punto, "comportamenti a connotazione allusiva" non è sufficientemente chiaro: almeno in relazione a questo topic, si tratta delle sole allusioni di natura sessuale, non di allusioni in genere. Credo comunque che su questo punto possa esserci una qualche differenza di sensibilità a seconda del contesto in cui si vive, per cui capisco che non sia facile trovare una formulazione sufficientemente chiara e che al contempo sia equilibrata per tutti
• Nel terzo punto ("minacce"), espliciterei che riguarda anche quelle di interferire nella sfera lavorativa o comunque privata. A proposito, ho trovato più efficace quanto presente nella pagina di it.wp relativa alle molestie: "Sono considerate molestie, e perciò vietate, le minacce di arrecare conseguenze negative di qualsiasi tipo all'esterno di Wikipedia, come ad esempio azioni fisiche, azioni legali o interferenze nelle attività lavorative o della vita privata"
• "Doxxing" è l'unico punto in cui si parla delle diverse sensibilità delle varie comunità. In un universal code of conduct mi aspetterei di trovare solo i livelli minimi validi ovunque. In ogni caso mi chiedo perché debba essere ammesso, da qualche parte, che si pubblichino informazioni sulla mia persona che io non abbia esplicitamente e volontariamente associato alla mia utenza

--Nicolabel (talk) 13:49, 10 September 2020 (UTC)

• Penso anch'io che dovremmo evitare come la peste l'uso del termine "razza", concordo in pieno con .mau. e Nicolabel su quanto detto al riguardo. Aggiungo che il problema con quella parola è che si riferisce a un concetto senza valità scientifica. Le razze esistono nel mondo animale, e potrebbero anche esistere nella specie umana in teoria, ma nella pratica ciò non avviene. Non esistono diverse razze umane. E usare un termine che descrive qualcosa che non esiste è assurdo oltre che inutile, e in questo caso anche pericoloso. Sarebbe come vietare di discriminare in base al pianeta d'origine. In teoria sarebbe possibile far nascere degli esseri umani sulla luna, ma non ha senso vietare di discriminare le persone che non siano nate sulla Terra, perché tali persone non esistono. L'uso della parola "razza" è estremamente pericoloso proprio perché riferendosi a qualcosa di inesistente viene usata con i significati più svariati. A volte la si usa come sinonimo di "etnia", altre di "nazionalità", altre semplicemente basandosi su di una valutazione soggettiva dell'aspetto, altre ancora con significati peggiori. Nella migliore delle ipotesi è una parola che ci espone al ridicolo; nella peggione un'implicito riconoscimento che le "razze" esistano, avallando la sua interpretazione in uno dei significati più terribili. --Phyrexian ɸ 20:58, 11 September 2020 (UTC)

Abuso di potere, privilegio o influenza sugli altri

Altre considerazioni:

• La questione dell'intimidazione da chi abbia posizioni di preminenza va chiarita. Si potrà dire a un vandalo che è emeso che scrive da una scuola "se insisti informo il preside"?
• Non mi è chiara l'ultima parte del secondo punto elenco: "perché commenti ostili possono avere l’effetto indesiderato di portare a intimidazioni da parte di amici e simpatizzanti"
• Per il gaslighting non parlerei di "ruoli di autorità". Sia perché non li definiamo mai tali (ad es. l'admiship) sia perché l'effetto si realizzerebbe anche se fosse messo in atto da utenti senza "autorità" ma con sufficiente autorevolezza (ex admin, ad esempio)

--Nicolabel (talk) 13:58, 10 September 2020 (UTC)

Vandalismi sui contenuti e abuso dei progetti

• Come sopra, con l'aggravante che qui non c'è neppure "origine etnica". Si sostituisca "razza" con "etnia". --.mau. ✉ 07:05, 10 September 2020 (UTC)

My 2 cents, per finire:

• la rimozione di contenuti IMHO è inaccettabile se ripetuta (diversamente potrebbe essere anche l'effetto di una svista o di una misconoscenza di come funzionano i progetti: non sarebbe tollerabile ma neppure malevola), ma per essere accettabile non deve aver avuto una revisione, ma semplicemente essere coerente con il principio del consenso (che non prevede assenso preventivo)
• manca (anche se è wikipediacentrica e poco adatta agli altri progetti, ad es. Commons) la manipolazione delle fonti
• perché la lista delle basi su cui [non] discriminare è diversa dalle altre che compaiono in questo UCOC?
• se l'incitamento all'odio riguarda una sola persona anziché un gruppo, ce lo teniamo per buono?

--Nicolabel (talk) 14:09, 10 September 2020 (UTC)