Talk:Names of Wikimedia languages/nl

Namen van talen in het Nederlands: zelfstandig naamwoord of frase?

The remark below is in Dutch, but has basically the same content as my earlier remarks on the gemeral discussion page)

Ik heb de introductie van de pagina naar het Nederlands vertaald. Dit is vooral van belang voor de vierde kolom. In het Nederlands is de naam van een taal gewoon een onzijdig zelfstandig naamwoord, dat heel vaak de zelfde vorm heeft als het adjectief dat van het betreffende land of volk is afgeleid. Bij exotische volken komt het ook voor dat de naam van het volk ook die van de taal is. Kenmerkend voor de naam van de taal is het onzijdige genus. Zonder er verder iets van de weten, snapt iedere Nederlandstalige dat als de Paliponko een volk is, het Paliponko hun taal is. Dit is principieel anders dan in sommmige Slavische talen waar "Paliponko" een bijvoeglijk naamwoord is en je voor correct taalgebruik het woord voor "taal" toe moet voegen.

In het Nederlands is het alleen gebruikelijk om een constructie als "de Engelse taal" te gebruiken als je speciaal wil benadrukken dat het om de taal gaat, of in plechtige formuleringen. Het is zeker ongewoon in het normale spraakgebruik. Nederlandse woordenboeken (ook Wikiwoordenboek) hebben als lemma voor een taal altijd het eenvoudige onzijdige zelfstandige naamwoord. Het lijkt me daarom geen goed idee om voor vertalingen van taalnamen naar het Nederlands de constructie "de Paliponkose taal" te gaan gebruiken, ook al is dat vanuit sommige talen de 1-op-1 vertaling. Bahasa Indonesia, wat nota bene letterlijk Indonesische taal betekent, vertalen we in het Nederlands gewoon als Indonesisch. Het klinkt vrij onbeholpen als je zegt: "Ik spreek (de) Indonesische taal". Ook bij gangbare talen als Frans, Duits en Engels is het een minder gangbare constructie die in specifieke gevallen wordt gebruikt. En bij de woorden die eigenlijk geen andere betekenis dan de naam van een taal hebben levert het als pleonasme gewoon incorrect Nederlands op. De Sanskrietse taal? De Nynorske taal?

Ik kan me voorstellen dat mensen door de wat oppervlakkige introductietekst op het verkeerde been zijn gezet bij het vertalen. Omdat namen van artikelen in een encyclopedie als Wikipedia geen lidwoord hebben is het daar soms wel nodig om een constructie te gebruiken, simpel om verschillende betekenissen uit elkaar te houden. Maar voor de lemma's in een woordenboek is dat geen probleem. Of zie ik een overtuigend argument voor de vertaling met een frase over het hoofd? Ik wacht de reacties morgen af, voordat ik aanpassingen in die hiervoor geschetste lijn ga aanbrengen. --MarcoSwart (talk) 21:48, 25 April 2015 (UTC)

Hallo MarcoSwart,

Neem me niet kwalijk dat ik de vierde kolom had gevuld volgens het recept de "Nederlandse taal".

Overigens vind ik het niet zo vreemd dat men de verschillende benamingen van talen systematisch vast (wil) leggen. Een kwestie van stijlverschil: bijv. "(de) Duitse taal" (volledig aanduiding voor formeel gebruik) en "(het) Duits" (verkorte versie voor neutraal gebruik.) Maar ik denk we dat op die manier bij (veel) taalnamen niet kunnen opgeven. Ondoenlijk, we mogen al blij zijn als we een naam van een uitheemse taal tegenkomen (vaak nog met spellingvarianten.) Mijn voorstel is om de voorlopige bekende taalnaam in de vierde kolom te noteren, met een of andere vermelding in de kolom "opmerkingen". vr gr --Elgewen (talk) 10:05, 27 April 2015 (UTC)

Dag Elgewen, je invulling was heel verklaarbaar door de dubbelzinnige instructie die er oorspronkelijk boven stond. Ik vind het ook uitstekend om de taalnamen en hun varianten goed vast te leggen. Het verschil tussen de varianten is overigens niet dat "de Paliponkose taal" de formele versie zou zijn. "Het Paliponko" is ook bij formeel gebruik uitstekend Nederlands. De wat langere versie gebruiken we soms om te benadrukken dat het om de taal gaat, omdat in een groot aantal gevallen hetzelfde woord ook als bijvoeglijk naamwoord naar een land of volk kan verwijzen of als het plechtig moet klinken (Van Dale's "Groot Woordenboek van de Nederlandse taal" versus "Groot woordenboek hedendaags Nederlands"). Bij namen die alleen op een taal kunnen slaan is het onzijdig zelfstandig naamwoord de enige formeel correcte vorm. "De Sanskriet taal" is een lelijk pleonasme. Bij onbekende taalnamen krijg je zo inderdaad het probleem dat je schetst. Wat je voorstelt was ik al begonnen te doen, waarbij ik uit de mij beschikbare bronnen steeds probeer na te gaan of niet een andere naam of variant in het Nederlands meer gangbaar is. --MarcoSwart (talk) 12:03, 27 April 2015 (UTC)

Dag MarcoSwart, achteraf schoot me nog te binnen dat de taalnamen vaak gekoppeld zijn aan de naam van iets anders. bijv. een etnische groep, een natie o.i.d. Het lijkt me (even een beetje volksetymologie hi) dat in die gevallen zo de vorm kon ontstaan "de taal van de xyz" met de variant "de xyz taal" met de variant "het xyz". Zo'n taal heeft dan eigenlijk geen eigen naam. Voor een duidelijk geval kunnen we kijken naar een kunsttaal, het Esperanto, Ido etc. Die talen heten gewoon zo, en de toevoeging taal is overbodig of zelfs fout. Ik meen dat dat ook voor het Sanskriet geldt, er zijn dacht ik geen groepen of landstreken die die naam dragen, alleen sprekers van die taal, (maar hou me ten goede, hier is een leek aan het woord.) Even bij de Engelse lijst gespiekt, en warempel: ook alleen Sanskriet zonder toevoeging "langage". Het leek me aardig je dit nog even te laten weten. vr gr --86.81.97.165 20:57, 27 April 2015 (UTC)

Sorry, ik was niet ingelogd: --Elgewen (talk) 20:58, 27 April 2015 (UTC)