Wikiversity/Vote/fr/WB et WV/Discussion 3a

Discussion 3

Création de manuels par niveau sur Wikibooks ?

Après réflexion, ceci ne me semble pas un si grand obstacle. Après tout, il y a aussi des niveaux sur WB. Même s'ils sont plus discrets et servent plutôt en ce moment à indiquer au lecteur le niveau qu'il est préférable d'avoir pour entamer la lecture d'un wikibook, ils existent (b:fr:Wikilivres:Niveaux généraux) et pourraient être mis à profit pour développer des étagères de manuels à destination d'apprenants d'un niveau donné.

À la différence d'un certain nombre de ressources présentes sur la Wikiversité sous forme de textes à trous, invitation du lecteur à effectuer les démonstrations par lui-même, le manuel de cours se voudrait un ouvrage complet de référence, là où le contenu de Wikiversité est destiné à faire découvrir les notions à l'utilisateur ou à tester ses connaissances. Xzapro4 10:30, 17 April 2010 (UTC)

Bonjour, nous utilisons effectivement les catégories pour trier nos livres selon les niveaux définis par la WV (Nous n'avons pas créé d'autres système). Ceci dans l'unique but que les wikiversitaires puissent trouver leurs marques sur WL. Par contre, je ne vois aucune raison de privilégier ce classement par niveau plutôt qu'un autre (catégories thématiques, CDU, classement par niveau d'avancement) sur WL. Nous avons plusieurs systèmes de classification qui doivent cohabiter, il n'y a aucune raison d'en privilégier un par rapport aux autres. Nous pouvons bien sûr adopté un système qui permet de faciliter les échanges entre WL et WV. Sub 12:25, 17 April 2010 (UTC)

Concrètement ?

Je pense qu'il ne faut plus chercher débattre sur ce que devrait ou aurait idéalement dû être l'un ou l'autre des deux wikis (cela aurait dû être fait il y a 4 ans), mais il faut à présent chercher à trouver le meilleur compromis avec l'existant ; compromis permettant un découpage clair des juridictions sans induire des travaux d'ampleur pharaonique chez les deux parties.

Concrètement, je pense qu'il y a plusieurs points importants dans le travail à réaliser.

• Faire une maquette de ce que pourrait donner un cours étalé sur deux wikis. La solution la plus simple est je pense de le faire avec un cours déjà existant. Cette maquette pourra ensuite servir de support pour des discussions plus constructives et plus concrètes.
• Établir ensemble une nouvelle version des slogans et textes d'accueil des deux wikis. Le flou des rôles de chacun des wikis (au moins sur WV, je ne sais pas sur WB) à la remise en cause trop régulière du slogan et du texte de présentation. Xzapro4 10:30, 17 April 2010 (UTC)

Maquettes

Une première maquette pour du vocabulaire allemand :

• Une page du manuel sur WB : b:fr:Utilisateur:Xzapro4/Maquettes/WVWB Langues
• Une page d'activités sur WV : v:fr:Utilisateur:Xzapro4/Maquettes/WVWB Langues

Je ferai aussi une autre maquette avec des maths. Xzapro4 09:08, 18 April 2010 (UTC)

Ça me paraît bien. Sub 22:17, 23 April 2010 (UTC)

Cette maquette est très bien : quizz, sons sur WV, vocabulaire sur WB. Ok pour moi.--Savant-fou 10:03, 25 April 2010 (UTC)

Une deuxième maquette pour des maths.

• Une page du manuel sur WB : b:fr:Utilisateur:Xzapro4/Maquettes/WVWB Maths
• Une page d'activités sur WV : v:fr:Utilisateur:Xzapro4/Maquettes/WVWB Maths

Comme tout ce que je propose ici, l'organisation et la répartition du contenu peut être sujet à discussion. Il pourrait être intéressant d'étudier comment Cdang répartit son travail sur les deux wikis, ça peut être une piste intéressante. S'il me lit et qu'il a des liens pour illustrer, je suis preneur :) Xzapro4 12:51, 25 April 2010 (UTC)

Effectivement, la notion de maquette, sans être contraignante, est un bon moyen incitatif. Par contre, par rapport à ma manière personnelle de travailler (ça bouillonne, et après j'organise), je me vois plutôt tout développer sur un seul wiki, pour ensuite scinder quand c'est mûr.

Ensuite, au risque de m'éloigner du thème principal de la discussion pour revenir à l'étape précédente, j'ai en tête une structure « réseau » d'un cours. Si l'on prend les niveaux définis dans les référentiels de l'Éducation nationale française (dans la section « savoirs associés », par exemple le Référentiel BTS CPI p. 2) :

1. Niveau d'information : le savoir est relatif à l'appréhension d’une vue d’ensemble d’un sujet : les réalités sont montrées sous certains aspects de manière partielle ou globale.
2. Niveau d'expression : le savoir est relatif à l'acquisition des moyens d'expression et de communication : définir, utiliser les termes composant la discipline. Il s'agit de maîtriser un savoir.
3. Niveau de la maîtrise d'outils : le savoir est relatif à la maîtrise de procédés et d'outils d'étude ou d'action : utiliser, manipuler des règles ou ensembles de règles (algorithmes), de principes, en vue d'un résultat à atteindre. Il s'agit de maîtriser un savoir faire.
4. Niveau de la maîtrise méthodologique : le savoir est relatif à la maîtrise d'une méthodologie de pose et de résolution de problèmes : assembler, organiser les éléments d'un sujet, identifier les relations, raisonner à partir de ces relations, décider en vue d'un but à atteindre. Il s'agit de maîtriser une démarche : induire, déduire, expérimenter, se documenter.

Chaque niveau englobant les précédents ; cela guide aussi le niveau des exercices (QCM, exercice dont la résolution est morcelée en question +/- indépendantes, exercice dont on indique la méthode de résolution à utiliser, exercice où l'on expose juste le problème). Je n'ai pas encore développé de cours en ce sens, mais je vais sans doute m'y atteler sur Mécanique pour l'enseignement technique industriel.

thème A N1 → thème B N1 → thème C N1
     ↓             ↓            ↓
thème A N2 → thème B N2 → thème C N2

Chaque apprenant peut ainsi bâtir son propre cursus :

• travail vertical : j'ai de bons prérequis mais je ne connais pas le domaine, je prend un thème et je progresse du niveau d'information au niveau de maîtrise méthodologique ; cas par exemple d'une reconversion professionnelle, ou d'une spécialisation ;
• travail horizontal, par couche : j'acquiers plusieurs thèmes au niveau d'information, puis ces mêmes thèmes au niveau d'expression, … cas d'une progressions scolaire classique.

Cela pallie un défaut des niveaux de difficulté actuels dès que l'on sort d'un cursus unique (après le collège pour l'instant en France, mais ça risque de changer, et plus tôt dans certains autres pays) : le savoir en maths d'un élève de terminal pro est globalement un niveau de 3^e, alors niveau 9 ou niveau 12 ?

On voit là nettement la différence entre WB et WV : un WB aborde un seul niveau pour un thème, ou bien suit une progression verticale, mais ne propose pas de construction libre du cursus à partir d'un « cours réticulaire » (structuré en réseau).

Cdang 07:38, 26 April 2010 (UTC)

À ce propos, j'ai créé v:fr:Aide:Niveau d'acquisition et de maîtrise des savoirs. Cdang 07:26, 29 April 2010 (UTC)

Deux nouvelles maquettes de plus grande envergure :

• b:fr:Utilisateur:Xzapro4/Maquettes/Manuel_de_géométrie_vectorielle
• v:fr:Utilisateur:Xzapro4/Maquettes/Géométrie_vectorielle

Pour reprendre la terminologie présentée par Cdang, cette maquette met en œuvre une progression verticale autour d'une thématique, ici la géométrie vectorielle. L'avantage qu'il m'a paru intéressant d'exploiter grâce à cette structure de wikibook est qu'on peut s'affranchir d'une notion de niveau en construisant un manuel progressif, donc qui peut s'adresser à tous les publics. Il suffit de le prendre où on en est.

L'inconvénient est qu'on gomme la possibilité pour un apprenant qui suit une formation X ou Y de retrouver rapidement ses petits à travers les ouvrages. Je trouve la notion de "construction de cursus" intéressante pour avoir en mon temps proposé une idée similaire pour les cours de langue de WV. Nous parlions encore récemment sur Wikiversité de comment organiser le contenu pour que chacun suivant sa formation retrouve ses petits, tout en conciliant cette possibilité avec une structure générale de cours indépendante du pays grâce au système de niveaux.

Il y a à mon avis deux pistes intéressantes à suivre, les deux mettant en jeu le développement de cette dualité WB/WV :

• Développer un manuel par formation et par pays, sur le modèle dit "horizontal". Inconvénient : on aura des centuplons et, avec en plus le suivi continu des programmes officiels, ça me paraît irréalisable.
• Développer des manuels sur le modèle "vertical" qui balaient un ou plusieurs niveaux d'acquisition de savoir, un peu sur le modèle de la maquette ; et utiliser le système dont on a commencé à parler sur WV pour créer en quelque sorte des pages d'"index par formation" qui regroupent les liens vers les contenus adéquats.

Je ne vous cache pas que je suis plutôt partisan de la deuxième solution, mais je vous invite à jeter un coup d'œil à ces maquettes et à réagir. Xzapro4 15:40, 9 May 2010 (UTC)

Si on se contente de publier les cours sur WL et les exercices sur WV la frontière est aussi claire que l'Atlantique comme dans ces maquettes. Nous gagneront donc énormément de temps en annihilant les contributions redondantes et les transferts interwikis ({{Pour Wikilivres}}

et {{Pour Wikiversité}}
pourront être recyclés en "on a besoin de cours ou d'exercices associés", dans Catégorie:A faire). JackPotte 08:21, 10 May 2010 (UTC)

Il faudrait voter rapidement, voyez par exemple b:fr:Catégorie:Pages transférées sur la Wikiversité : il s'agit de doublons obsolètes pointant vers des redirections cassés, et qui risquent de revenir d'où il viennent (de quoi induire en erreur puis décourager les nouveaux)... JackPotte 15:12, 10 May 2010 (UTC)

« Si on se contente de publier les cours sur WL et les exercices sur WV » → la différence est plus subtile que ça, mais j'ai peut être mal choisi mes pages. Je ne considère pas une activité d'introduction, comme dans la première maquette de maths, comme un exercice. Cette première maquette faisait également apparaître sur WV un paragraphe d'explications complémentaires, assorti d'une animation pour illustrer.

Il est vrai que je n'ai peut-être pas choisi les pages les plus représentatives pour faire cette deuxième maquette, qui était surtout destinée _ puisqu'il est besoin de le préciser _ à présenter une architecture possible de articulations entre les deux projets à une plus grande échelle. Je les ai créées ex nihilo et le but en faisant ces maquettes n'était pas de pondre un contenu pédagogique complet avec des belles ressources que j'aurais réalisées tout seul. Si j'avais voulu faire ça je l'aurait fait directement dans l'espace principal.

J'aurais peut-être mieux fait d'adapter b:fr:Approfondissements de lycée/Logique et v:fr:Introduction à la logique mathématique/Introduction, opérateurs NON, ET et OU pour mieux montrer la valeur ajoutée de chaque projet du point de vue du contenu.

Par ailleurs pousser à prendre une décision rapidement me paraît prématuré tant au vu de la maturité de la discussion, du nombre de participants qui ont jusqu'ici donné leur aval et du fait que si je ne faisais pas des efforts aussi réguliers que je le peux en fonction de mes disponibilités d'animation du débat, on serait encore moins avancés. Quand aux doublons, ça fait 3 ans et demi qu'ils sont là, ils peuvent bien attendre quelques semaines de plus qu'on se mette vraiment d'accord sur des points précis. Xzapro4 16:13, 10 May 2010 (UTC)

Au passage, je suis d'avis de aire ces importations et adaptations de contenu progressivement plutôt que de faire des importations monstrueuses dont personne n'aura le temps de s'occuper. Xzapro4 15:59, 12 May 2010 (UTC)

J'arrive peut-être un peu comme un cheveu sur la soupe mais je vois pas l'utilité de mettre les exercices sur un wiki et les "cours" de l'autre : dans ce cas là il faut fusionner complètement les 2 projets. Et le "slogan" de WV c'est pas Banque d'exercices libres.. Personnellement je pense qu'on ne peut arriver à rien de véritablement satisfaisant dans ce débat car WB et WV par nature se recoupent et on le voit de plus en plus que les 2 projets avancent. Alors on peut toujours essayer de créer des différences artificielles (genre on transforme WV en banques d'exercices et les cours sur WB) mais on revient (àmha) toujours au même problème : les 2 projets n'ont pas assez de différences pour ne pas se "marcher sur les pieds".<nr/>

Je prends un exemple qu'est ce qui serait plus simple pour un "apprenant" de terminale qui veut aider à réviser pour la physique et les condensateurs ? Le plus simple ce serait d'aller dans le "livre" Physique en Terminale S en France où il y a d'abord un TP puis un cours puis des exos. Pour un autodidacte la page de cours est disponible dans le livre Circuits électrique (par exemple). Je pense que l'on peut tomber d'accord sur le fait qu'un truc dans le genre serait le plus pratique pour un lecteur. Or WB et WV peuvent tous les 2 convenir à cette définition.

Enfin ce n'était que mon avis ;) Vivelefrat 20:53, 15 May 2010 (UTC)

Coordination

Vigneron propose carrément de fusionner les bistros. Cela peut poser plusieurs problèmes, en particulier politiques : du type « Chez qui c'est le mieux ? ». Peut s'esquiver en ouvrant un bistro commun sur une page de Meta ? D'autres idées ? Xzapro4 10:30, 17 April 2010 (UTC)

Là, je vois pas. Rien que pour avoir tout ça dans une seule liste de suivi... Sub 22:18, 23 April 2010 (UTC)

Je trouve trop chronophage de devoir coordonner 2 équipes d'admins à chaque modification d'un article ou d'une thématique présents sur les 2 sites... De plus, comme le dit dcrochet il faut aussi prendre en compte le Wikiversity:Scope. JackPotte 13:37, 25 April 2010 (UTC)

Je n'irai pas jusque là non plus... Pour moi, un projet doit avoir ses discussions en interne, et pas sur les pages d'un autre projet. Si tout ce qui concerne Wikilivres concerne la Wikiversité et vice versa, c'est que les deux projets doivent fusionner. Et je suis loin de penser que ce soit la meilleure solution. -- Quentinv57 20:28, 27 April 2010 (UTC)

Une autre solution à laquelle je viens de penser : créer une page de discussion dédiée à la coopération des deux projets. Ca pourrait être un bon compromis, qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 20:31, 27 April 2010 (UTC)

Genre où ? Sur Meta (un peu comme on fait là vous me direz). Pourquoi pas, c'est une manière de couper la poire en deux. De plus , il y a la possibilité sous Meta d'être alerté par mail d'un diff dans la liste de suivi, donc il suffirait de suivre cette page sans avoir à la guetter particulièrement pour être prévenu d'un changement dessus. D'autres réactions ? Xzapro4 17:37, 30 April 2010 (UTC)

Même chose : pas de page de discussion commune, par contre une de coordination sur meta, pourquoi pas. Karl1263 15:39, 2 May 2010 (UTC)

Redondances

Faut-il commencer les importations à l'aide de modèles {{pour wikiversité}}

et {{pour wikilivres}}
?

1. En effet, il existe de nombreux exercices sur les 2 sites (la Wikiversité ayant en plus le module quiz) : v:fr:Catégorie:Exercices_par_niveau et b:fr:Catégorie:Exercices.
2. Prenons la thématique des couleurs : il y a exactement la même chose sur les deux sites : v:fr:Catégorie:Couleurs et b:fr:Catégorie:Glossaire_de_couleurs. JackPotte 21:39, 26 April 2010 (UTC)

Je pense qu'il vaut mieux ne commencer les chassé-croisés d'importations que lorsque tout sera clair pour tout le monde. De manière amusante, les exercices qu'il reste sur Wikibooks portent pour la plupart sur des pages qui ont été transférées sur WV en leur temps. Mais il faudra certainement faire ces transferts un jour (cf. les boîtes déroulantes par exemple qui me paraissent peu à leur place dans un wikibook (cf supra pour les éléments interactifs). Xzapro4 16:10, 29 April 2010 (UTC)

D'accord mais moi je suis bloqué : impossible d'écrire b:fr:Le langage CSS/Techniques_avancées sachant que le paragraphe manquant est exactement le même que v:fr:Hypertext_Markup_Language/Formulaires#SELECT. JackPotte 19:36, 29 April 2010 (UTC)

Vu la gueule du cours HTML sur WV j'estime qu'il est raisonnable de demander une importation de ce contenu sur WB. Non ? Xzapro4 17:37, 30 April 2010 (UTC)

Moi je veux bien mais je n'ai créé qu'une page de ce cours, il faudrait prévenir les principaux concernés lors de la pose de {{pour wikilivres}}

... JackPotte 19:08, 30 April 2010 (UTC)

Et puis si on bouge HTML, c'est la porte ouverte pour bouger XHTML, CSS, JavaScript, voire PHP, Python... la totale. JackPotte 19:42, 30 April 2010 (UTC)

Et honnêtement, je pense que c'est ce qui va se passer pour ce type de contenu... Xzapro4 15:59, 12 May 2010 (UTC)

Bonjour,

J'avoue que je ne comprends pas grand chose à toute cette discussion ni à l'intérêt de dissocier WV et WB. Les deux domaines se distinguent de l'encyclopédie par la possibilité de structurer les connaissances, ce qui permet au lecteur de savoir par où il doit commencer et dans quel ordre se présentent les connaissances qu'il recherche.

Pour le reste... je pense que la scission des deux domaines est parfaitement artificielle, et de ce fait la présente discussion n'est à mon avis pas près d'aboutir ! La plupart des livres pédagogiques déjà rédigés relèvent en effet à la fois de la culture générale et, au moins dans certaines de leurs parties, de programmes d'enseignement. La question de savoir de quel côté il faut les ranger n'a donc strictement aucun sens.

Malheureusement le temps perdu à discuter n'est pas consacré à la rédaction, et cela me semble fort dommage !

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 23:04, 10 May 2010 (UTC)

D'accord mais les exemples que j'ai fournit plus haut dans ce même paragraphe montrent que certains articles identiques s'écrivent ex nihilo sur les 2 sites (et là on perd du temps à la rédaction redondante puis à sa fusion). JackPotte 06:20, 11 May 2010 (UTC)

« J'avoue que je ne comprends pas grand chose à [...] l'intérêt de dissocier WV et WB ». Qu'on en comprenne l'intérêt ou pas, cela fait maintenant 3 ans et demie que les deux projets cohabitent. Les contributeurs réguliers sur les deux wikis sont somme toute assez peu nombreux et il est dommage de gaspiller encore plus d'énergie à contribuer chacun dans notre coin avec le danger, comme le souligne JackPotte, de causer plus de doublons de mauvaise qualité que de contenu réellement valorisable.

Si la question ne se pose pas pour la plupart des livres déjà rédigés, c'est suite à de grossiers exports en masse non concertés sur Wikiversité dès sa création. Après examen plus approfondi des textes fondateurs de la Wikiversité suite au houleux débat qui fait son utilité, il apparaît évident qu'il faut revoir ensemble la répartition de ce contenu en particulier, et être capable de faire comprendre cette répartition à tous les contributeurs. Je te renvoie à toutes mes recherches faites il y a quelques mois et résumées dans les synthèses précédentes pour plus d'information à ce sujet.

En bref, il est au contraire essentiel de se mettre d'accord une bonne fois pour toutes. Xzapro4 15:59, 12 May 2010 (UTC)

Donc il faut modifier nos 2 MediaWiki:Sitenotice pour amener tous les utilisateurs des 2 projets à venir voter ici pendant 1 mois (éventuellement à coordonner avec les autres langues), dans l'optique de résoudre par exemple ce casse-tête chinois auquel je suis confronter actuellement : v:Département:Optique_géométrique, b:Optique, b:Cours_de_premier_cycle_universitaire_(L1-L2)/Optique. JackPotte 13:57, 13 May 2010 (UTC)

J'ai opté pour cette solution sur la WV car c'est le moyen de diffusion de l'information de masse qui me semblait le plus efficace. Je n'ai osé (et je ne sais pas si j'en ai le pouvoir de toute façon) faire la même modification sur WB. Je laisse à la communauté WB le soin de choisir le support d'information le plus approprié. Xzapro4 16:44, 13 May 2010 (UTC)

Tout cela ne fait que renforcer ma conviction : la séparation en deux projets est tout simplement absurde, et même si elle date de trois ans, il est parfaitement possible de revenir en arrière si l'on se rend compte que l'on s'est trompé. Même les deux Corées, un jour ou l'autre, finiront bien par se réunifier... Jean-Jacques MILAN 22:19, 14 May 2010 (UTC)

Le tout c'est de le faire vite car on flirte avec la concurrence, voyez : v:fr:Catégorie:Alphabet et b:fr:Catégorie:Alphabets... Je peux les fusionner mais quand ? JackPotte 19:58, 25 May 2010 (UTC)

Wikibooks, pourquoi pas une "maison d'édition" ?

Le 17 jullet par Echec et Matt

Bonjour à tous, j'apporte ici mon avis sur la répartition du contenu. Je pense personnelement que le but d'enseigner est sur la Wikiversité. Je pense que les cours devraient donc être sur la Wikiversité. Mais je pense que Wikibooks pourrait servir de ressource pédagogiques. Ainsi, des communautés pourraient créer des livres pédagogiques en PDF ou autre format qui seraient publiées sur Wikibooks avec des images et des documents audio. Par exemple, cela pourrait ressembler à un manuel scolaire avec des chapitres, des scènes.

Je voulais donc soumettre cette idée A voir