Talk:Wikimedia Czech Republic/Mediagrant/Vodstvo

Připomínky Oka

1. považujeme za vhodné, aby byla ošetřena přiměřenost nákladů na cestu. Třeba v pravidlech FČO se s tím počítá, je tam řečeno, že "Při posuzování delších cest je přihlíženo k přínosu cesty pro projekt". Jde o to, aby se neproplácely vysoké částky za nafocení jednoho stěží encyklopedicky významného potoka (ač třeba po celé jeho délce...)

   Ano to máte pravdu - promyslíme to s Tlustou.--Juandev 19:53, 15 November 2011 (UTC)

   Zařazen bod 6.--Juandev 05:34, 25 November 2011 (UTC)

2. považujeme za problematické pořádat fotocesty třeba kvůli (pěti) malým rybníkům. Objevily se totiž námitky, že rybníků je přes 20000 a zdaleka ne všechny jsou encyklopedicky významné. Navíc byly vyjádřeny pochyby, že se dá pět rybníků (o deseti fotkách každý) stihnout.

   Tato argumentace je podivná: v bodě 3 se uvádí, že se fotí jen objety encyklopedického významu - z čehož vyplývá, že cesta "k (pěti) malým rybníkům" - nebude proplacena. Protože těch encyklopedicky významných rybníků bude mnohem míň než 20 000. Co se týče pochybě o stíhatelnosti: v bodě 3 se nepíše, že se má nafotit 5 objektů (čtěte pozorně)! Píše se, že je třeba nafotit 5 vodních ploch částečně. Dovolím si to vysvětlit:

   Buď se mapuje jeden celej vodní objekt. Samozřejmě se toho hodně urazí, ale i hodně nafotí (viz podbod 3.1. a reakce na vaši následující připomínku). Případně je možné se uchýlit k částečnému nafocení vodních objektů. Aby to bylo efektivní, vyžaduje se nafotit těch objektů 5. To znamená, že od každého bude alespoň 1 fotka. Jelikož se bavíme o objektech encyklopedického charakteru - každý článek pak získá alespoň jednu fotku. --Juandev 19:53, 15 November 2011 (UTC)

   Ahoj, tohle je bod, který si neumím dost dobře představit. Sám jsem se již na focení některých potoků podílel a tak vím, jak je složité jejich focení. Jde hlavně o to, že větší část jejich toku je mimo hlavní trasy, kam se dá dojet. Pokud člověk tedy chce taková místa nafotit, musí v podstatě jezdit po silnicích křížem krážem, objíždět různá zákoutí atd. a stejně se pak skoro vždy jen dostane k místu, kde je most přes konkrétní tok. Snadno tak najede docela dost "mrtvých" kilometrů. Pokud se argumentace stočí, že cestou by mohl fotit vesnice či něco jiného, přijde mi logické, že by primárně spíš měl jet na vesnice a občas cvaknout ten potok. Jinak když jsem jel fotit Zlatou stoku (která je mimochodem dobře dostupná), v podstatě mi nestačil celý den, abych jí projel a to hlavní nafotil. Jiná varianta je jít kolem vodního toku pěšky, v takovém případě ale člověk nafotí jen malou část a to ke všemu většinou jen jednoho typu (např. horní tok). V jiném případě (opět vlastní zkušenost), jsem potok brodil, abych získal dobré fotky, je to dost pomalý způsob procházení a focení, opět neefektivní (a ke všemu okolo potoků je většinou vegetace tak bujná, že je neprůchozí). Přiznám se tedy, že kvůli těmto věcem se mi zdá, že tohle není dobrý nápad, jelikož přínos/cena fotografií mi přijde zbytečně vysoká. Ale třeba se pletu a rád se dozvím přesnější představu či jiný názor. S pozdravem a s díky za čas --Chmee2 18:01, 16 November 2011 (UTC)

   "Chození" potoků může být neefktivní pro Chmee2, měl jsem ale za to, že se tu zabýváme efektivitou cesty. Pokud člověk někam odjede - tam brodí pak jede z konce zpátky, náklady se nemění. Já bych to nechal na praxi.--Juandev 02:07, 17 November 2011 (UTC)

   Je možné, že si jen trochu nerozumíme. Zkus napsat nějakou fiktivní, ale časově reálnou cestu, jako jsem to třeba popsal v krocích 4. a 5. v příkladu cesty FČO na Foto českých obcí; tedy co se nafotilo a pro který článek by to bylo použitelné. --Pavel Hrdlička 20:54, 16 November 2011 (UTC)

   Níže jsem doplnil vyžádaný příklad.--Juandev 05:34, 25 November 2011 (UTC)

   Zařazen bod 5, aby se zjednodušilo posuzování "encyklopedické významnosti".--Juandev 05:34, 25 November 2011 (UTC)

3. focení středních toků "od pramene k ústí" je dost problematické, protože se při něm najezdí spousta kilometrů a efektivita tedy není zrovna nejvyšší.

   Ba naopak, efektivita může být vysoká, protože jak je uvedeno se mají fotit i významné sídla a stavby (bod 3. 1.) což může zasáhnout kulturní památky, vesnice, průmyslové a dopravní stavby apod.--Juandev 19:53, 15 November 2011 (UTC)

   Pokud to chápeš takto (tj. vyfotí se i další nenafocené encyklopedicky významné "objekty"), pak je to v pořádku. Jen by to asi chtělo trochu upřesnit pravidla ve smyslu "soustřeďte se při tom na objekty, které mají na wiki článek". Protože mosty, tunely a třeba náhony asi nejsou encyklopedicky významné na samostatný článek. --Pavel Hrdlička 20:44, 16 November 2011 (UTC)

   Změnil jsem "význačných" na encyklopedicky významných (z pohledu Wikipedie) - stačí to tak?--Juandev 02:07, 17 November 2011 (UTC)

   Ještě jsi tu změnu do žádosti nenapsal, takže nemohu přesně soudit. Opravdu, ať se nebavíme jen nad významem pojmů v pravidlech: zkus udělat ten příklad cesty. --Pavel Hrdlička 13:27, 17 November 2011 (UTC)

   Už je to změněno, níže příklad.--Juandev 05:34, 25 November 2011 (UTC)

4. kdo je garantem, ty nebo Tlusťa nebo oba?

   Garantem je Juandev, Tlusta je zástupce.--Juandev 19:53, 15 November 2011 (UTC)

Souhrnně se dá říct, že podle nás není dostatečně řečeno, jak má vypadat správná fotocesta v rámci tohoto tématu, a prosíme o dopracování v tomto smyslu. S laskavým svolením Vojty Dostála vložil --Juandev 14:32, 7 November 2011 (UTC)

Vezměme si příklad: cs:Kurvice má tři fotky, do článku na Wikipedii podle mě víc než dost. Má podle navrhovaného projektu smysl platit cestu ke Kurvici? Pokud ano, za jakých podmínek? Pokud to vyžaduje i nafocení vesnic okolo tak úplně nechápu přínos oproti FČO. --che 22:05, 16 November 2011 (UTC)

Ne, viz pravidlo 2.--Juandev 02:00, 17 November 2011 (UTC)

Asi si nerozumíme, zkusím přeformulovat otázku. Mělo by podle navrhovaného projektu smysl platit cestu ke Kurvici, nebyla-li by ještě nafocena? --che 09:51, 17 November 2011 (UTC)

Ano, to je dobrá připomínka a vede mě to k zamyšlení. Je podle mého názoru nutné tam dodat nějaká pravidla týkající se již vámi výše zmiňované přiměřenosti cest, aby nejel fotit Kurvici někdo z Domažlic.--Juandev 13:33, 21 November 2011 (UTC)

Pomocným autokritériem míry EV a tedy i očekávaného množství foto u toků může být i počet interních odkazů na objekt (jakkolivěk na cs: za svými možnostmi obecně dost pokulhává a provázání článků o vodstvu a sídlech často takřka chybí :().

Myslím, že počet linků (vč. potenciálních) bude řádově odpovídající počtu foto, které bychom na Commons k heslu očekávali. Tzn. u potoků čistě lokálního významu budou těch odkazů jednotky, u řek jako Odra stovky (mimochodem, zrovna od téhle řeky máme z celého našeho území zatím snad dva !! reprezentativně použitelné obrázky). Dělal jsem shodou okolností v uplynulých dnech rozsáhlou selekci a práci pro w:en:List of rivers of the Czech Republic, takže myslím, že můžu kvalifikovaně celkový obraz posoudit.

Důležitý je i význam v jiných wiki, třeba nafotit pramen pro nás jinak okrajového Bobru pro pl: Úplně nám chybí tok Moravice či česká část Mandavy, namátkou zmíním i potřebné položky jako Vlára, Jeřice, Hasina, Morávka (rameno Moravy) či Dyjsko-mlýnský náhon.

Jinak myslím, že i bez bližšího ohledu na EV by se dala z každé cesty garantovat akceptace alespoň jednoho foto na kupř. pět kilometrů délky toku. U "bodových" objektů lokálního významu jako rybníky pochopitelně prolinkování funguje jinak - tam je přiřazení prakticky vázáno na jedno sídlo a jeden tok a s počtem foto se až na výjimky do desítek nepůjde.

Když už je o věci řeč, dodám, že v nefoto oblasti nám i mnoha dalším wiki ještě výrazně schází schematická mapa Česka se zvýrazněnýni a popsanými podstatnějšími řekami, dejme tomu alespoň někam po úroveň Bíliny, Chrudimky či Malše. Úplně ideálně i v podobě se zakreslenými těmi cca 120 hlavními povodími, obdobně jako už máme mapu pro geomorfologické členění. Tolik my five cents --Miaow Miaow 10:36, 27 November 2011 (UTC)

Díky Miaow Miaow. Když to vezmu odzadu, ta mapa tady dost chybí. Vzory jde najít, např. zde, a ani by myslím nemusela být tak podrobná.

S tím počtem potřebných fotek na kilometr délky to cítím podobně. Samozřejmě by tu mělo být určité minimum např. 5 fotek; naopak u řek nad nějakých 50 km by sem tam nějaký nenafocený úsek nevadil. Jen nevím, jestli jsem úplně pochopil tvůj pojem s garancí akceptace :)

Počet prolinků jako kritérium wikivýznamnosti článku jistě platí, ale jeho vztah k počtu fotek bych bral trochu volněji. Ony to jsou mnohdy jen "triviální" prolinky: čili když se v článku o konkrétním kraji nebo okrese zmíní 5 nejvýznamnějších řek, není v něm prostor pro umístění fotek těchto řek. --Pavel Hrdlička 08:16, 6 December 2011 (UTC)

Příklady cest

Na vyžádanou a pro představu uvádím pár příkladů cest. Pravidla grantu zatím umožňují 2 způsoby focení.

w:cs:Benešovský potok

• je docela dlouhý, měří 17 km - to se dá zvládnout pěšky, nebo popjíždění (kolo, auto, autostop)
• popojíždění, ale závisí na objektech:
  • pramen
  • Kopaniny (Postupice)
  • obora Kopaniny
  • hrad Kavčí Hora
  • Silnice II/111
  • Horní Podhájí + rybník
  • Dolní Podhájí
  • soutok s Roubíčkovým potokem
  • soutok s Budkovským potokem
  • Černoleský rybník + železniční most
  • soutok s Myslíčským potokem a rybníky
  • něco z Benešova
  • silnice II/110 a most
  • soutok s Boušickým potokem
  • Bedrč
  • soutok s Řechtou
  • železnice do Mrači
  • mlýn v Mrači s náhonem
  • významné objekty v Mrači
  • soutok se Sázavou
  • průběžně zahloubení a okolní porost, významné kopce

Vidíte, že se zajistí řada fotografií, které okamžitě najdou své použití na Wikipedii. Hloubku zmapování ponecháváme na účastníkovi, stejně tak počet objektů. Pokud by se to za den nestíhalo, přichází v úvahu varianta 5ti vodních ploch.

Juane, zkusil jsem tu cestu nasimulovat a pěšky mi to nevychází moc reálně. Posuď:

• Praha-Roztyly 6:05 (další spojení mi Idos našel až za 4 hodiny)
• Kopaniny 7:24 (reálný příjezd bus) – 7:40
• pramen (0,5 km) čas na fotografování: 7:50 - 8:05
• obora Kopaniny (cestou)
• hrad Kavčí Hora (1,5 km) 8:50 - 9:10
• Silnice II/111 (1,8 km) 9:40
• Horní Podhájí + rybník (1,6 km) 10:05 - 10:15
• Dolní Podhájí (0,8 km) 10:25 - 10:30
• soutok s Roubíčkovým potokem (0,6 km) 10:40 - 10:45
• soutok s Budkovským potokem (0,4 km) 10:50 - 11:00
• Černoleský rybník + železniční most (2,0 km) 11:30 - 11:45
• soutok s Myslíčským potokem a rybníky (0,4 km) 12:00 - 12:20
• něco z Benešova (1,5 km) 12:40 - 12:50
• oběd, pauza 12:50 - 13:50
• silnice II/110 a most (2,2 km) 14:25 - 14:30
• soutok s Boušickým potokem (0,5 km) 14:40 - 14:50
• Bedrč (2,1 km) 15:30 - 15:45
• soutok s Řechtou (0,6 km) 15:00 - 15:10
• železnice do Mrači (3,3 km) 15:55 - 16:10
• mlýn v Mrači s náhonem (0,3 km) 16:15 - 16:20
• významné objekty v Mrači (cestou)
• soutok se Sázavou (2,6 km) 17:10 - 17:20
• Čerčany ž.st. (1,2 km) 17:45, odjezd vlaku 18:13
• Praha hl.n. 19:06

Celkem bys ušel ne 17 km, ale skoro 24 km. Občas by ses musel prodírat křovím nebo chodit mimo cesty (hl. u pramene, u soutoku s Myslíčským potokem a u ústí) a lézt do kopce (hl. na hrad), takže moje časy jsou možná až moc optimistické.

Přitom bys kromě vlastního potoka nafotil 5 encyklopedicky významných dosud nenafocených míst: Kopaniny, hrad Kavčí Hora, Horní Podhájí, Dolní Podhájí a Bedrč, což určitě stačí.

Suma sumárum: pěšky by se to s trochou entuziasmu asi zvládnout dalo, přínos vzhledem k výdajům by šel, ale bylo by to hodně náročné. Stopem nevím, je tam vlastně jen jeden úsek s hustší dopravou, takže by asi moc nepomohl. Na kole by to šlo, itinerář by se ale musel trochu změnit. Autem by se to taky zvládlo, ale tam by se musela trasa změnit víc (taky proto, aby se nafotilo víc okolních vesnic). --Pavel Hrdlička 00:46, 3 December 2011 (UTC)

Ano, je náročnější se prodírat krajinou, než dělat FČO ze silnice. Ale nelze trvdit pouze 5 encyklopedicky významných míst (vesnice). Tohole je hlavně projekt o vodě a jeho okolí, takže těch EV objektů je tam víc. To že o nich ještě nemáme články neznamená, že nejsou EV.--Juandev 08:20, 4 December 2011 (UTC)

Ano, ale i u těch dalších objektů se bude posuzovat významnost. A pro většinu soutoků, mostů a troufnu si říci i rybníků asi 2 NNVZ nenajdeš. Snad ty mlýny... --Pavel Hrdlička 08:42, 6 December 2011 (UTC)

5 ploch

pokračování příště

Juane, díky za příklad cesty, ale chceš sem doplnit ještě těch 5 ploch nebo máme žádost posoudit jen podle příkladu Benešovského potoka? --Pavel Hrdlička 08:16, 29 November 2011 (UTC)

Pokud to nepotřebujte, tak bych to nechal. Ono je to náročnější, připravit takovou cestu. Snad ještě náročnější, než se připravit na FČO.--Juandev 16:30, 30 November 2011 (UTC)

Díky, aspoň pro mě to druhé už třeba není. --Pavel Hrdlička 16:48, 30 November 2011 (UTC)

Změna pravidel 25. 11. 2011

Vážení trochu jsem poupravil pravidla:

1. myslím, že stačí šablona s parametrem
2. byly zde debaty o focení ne-EV objektů. Dodal jsem povinost účastníka dodatečně prokázat EV dle 2NNVZ.
3. pokusil jsem se zformulovat přiměřenost nákladů - to je čím vyšší náklady, tím vyšší přínos cesty pro Wikipedii musí být

--Juandev 05:37, 25 November 2011 (UTC)

Změna k 17. 1. 2012

Podle včerejší debaty s Juanem na wikisrazu jsem upravil a upřesnil pravidla. Je to samozřejmě opět návrh, Juan si to může upravit nebo revertovat (proto jsem to dělal po jednotlivých bodech). Vysvětlení každé změny jsem se snažil dostatečně popsat ve shrnutí. --Pavel Hrdlička 01:24, 18 January 2012 (UTC)

Nově navržené změny

• z bodu 4 vypadly vodní plochy - to není dobré
• bod 4.2. je podle mého názoru duplicitou k bodu 4.1. ale nevadí mi. Porovnej:

míst na této cestě (mosty, tunely, přítoky, rybníky, náhony, přehrady, významné sídla a stavby, okolní (bod 4.1.) versus je třeba fotografovat i další encyklopedicky významná místa (např. blízké nenafocené vesnice) (bod 4.2.)

• dále závěr bodu 4 (Pokud už byl tok částečně vyfotografován, musí jít samozřejmě o dosud nevyfotografovanou část.), není kompatabilní s bodem 3 (tedy pokud z celého vodního toku/plochy neexistuje žádná fotografie, nebo pokud jsou k dispozici jen technicky skutečně špatné fotky.) - to by se mělo ujasnit
• několikrát je tam řečeno to co říká bod 6, pro mě zcela zbytečně - ale nevadí mi to.

--Juandev 15:04, 6 February 2012 (UTC)

• Vodní plochy nechci vyhazovat, ale myslel jsem, že nejdřív uděláme pravidla pro vodní toky a pak plochy. Původní formulace Případně je možno nafotit 5 vodních ploch částečně o min. 10 fotkách mi přijde nejasná, jak jsem ti říkal už v Rouře. Jednak by se mělo upřesnit to o min. 10 fotkách – jestli to je myšleno na 1 plochu nebo na všech 5. Pak by asi bylo dobré upřesnit co myslíš vodní plochou (já si pod tím představuji netekoucí, tedy rybníky, přehrady a jezera). Ale jak jsem už několikrát říkal – není to nic, co by bylo v rozporu se schváleným principem tohoto tématu, jsou to tvoje pravidla, takže o konečném znění rozhodneš ty. Jen se snažím o to, aby byly co nejvíc srozumitelná.
• Myslel jsem místa mimo řeku. Máš pravdu, zkusím to trochu přeformulovat, aby to bylo jasnější.
• Ten rozpor bodů 3 a 4 tam byl v podstatě od začátku, jen jsem ho asi těmi změnami zdůraznil. Zkusím to přeformulovat.
• To je sice pravda, ale tady to je řečeno obecně, kdežto v předcházejících bodech konkrétně pro určitou situaci. Asi bych to nechal.

--Pavel Hrdlička 13:23, 12 February 2012 (UTC)