Talk:Wikimedia CH/Statuten

Am Treffen haben wir noch letzte Aenderungen vorgenommen (siehe unten) und dann in die Statuten verabschiedet. Die Statuten sind jetzt definitiv (ausser von der Foundation evtl. noch vorgeschlagenen Aenderungen), eine letzte Möglichkeit für Kommentare besteht nach der Übersetzung ins Englische (cf. Zeitplan in der Zusammenfassung auf der genannten Meetingseite). --Mbimmler 17:27, 14 November 2005 (UTC)
The bylaws have been discussed and "approved" at the meeting (see below) and are now definitive (except for minor changes, that might be proposed by the foundation). A last possibility to make comments will be after translation into English (see "timetable" in the summary at the above mentioned meeting page) --Mbimmler 17:27, 14 November 2005 (UTC)

Wikipedia-Treffen Zürich (13. November 2005)

Letzte Änderungen sind nach vorheriger Diskussion folgender Personen in die Statuten eingegangen:

1. Michael Bimmler
2. Javier Carro
3. Emanuel C.
4. Laurent Gannon
5. Patrick Kenel
6. Ilja Lorek
7. Robin Schwab
8. Nando Stöcklin
9. Jürg Studer
10. Jürg Wolf

Die Statuten wurden in der aktuellen Version zur Genehmigung bei der Foundation und die danach folgende Gründung der Wikimedia CH vorgeschlagen. --WikimediaSwitzerland 15:49, 13 November 2005 (UTC)

Liste entschiedener Aenderungen während dem Treffen

Kommentare in eckigen Klammern

Präambel

Die Statuten wurden am 13. November 2005 einstimmig von den anwesenden Interessenten (10 Personen) wie folgt vorgeschlagen. [Datum, ersetzen von Mitgliederversammlung durch anwesende Interessierte, ersetzen von beschlossen durch vorgeschlagen]

Artikel 1

(1) Unter dem Namen "Wikimedia CH" - Verein zur Förderung Freien Wissens - im Folgenden "Verein" genannt - (...) [Wikimedia Schweiz -> Wikimedia CH als neutraler Namen; Gesellschaft -> Verein] [neu:] (4) Die Kommunikation innerhalb des Vereins erfolgt in den Sprachen der Vorstandsmitglieder. [Zwecks endgültiger Sprachenfestlegung]

Artikel 2

(2) (...) die Förderung des Austausches und der Zusammenarbeit der Wikimedia-Projekte in den verschiedenen Sprachen, insbesondere in den Sprachen Deutsch, Französisch, Italienisch und Rätoromanisch sowie die Schweizer Dialekte in den alemannischen Wikimedia-Projekten. [neu drin: verschiedene Sprachen, insbesondere...; neu drin die Alemannische WP]

Artikel 5

(1) Die Mitgliedschaft muss gegenüber dem Vorstand per Briefpost oder E-Mail beantragt werden. [Unterscheidung zwischen Post und Mail]

Artikel 6

Mitgliedsbeiträge -> Mitgliedbeitrag [Fehlerkorrektur]

Artikel 7

(1) Rechnungsrevisoren -> Revisionsstelle [einheitliche Terminologie] Wiederholte Erwähnung des Mindestbeitrages rausgenommen (2) Die Einladung [zur Mitgliedsversammlung] muss mindestens acht Wochen vorher per Briefpost oder E-Mail (...) [Frist von 6 Wochen -> 8 Wochen; Unterscheidung zwischen Post und Email]

Artikel 9

Grammatikfehler korrigiert

Artikel 10

(2) Die Amtszeit des alten Vorstands endet 60 Tage nach der Neuwahl. [Die ursprüngliche Bestimmung war ein "Relikt" aus der deutschen Satzung, das uns zu kompliziert erscheint]

(4) Er [der Vorstand] kann Budgetüberschreitungen in Höhe von 50% des jeweilig budgetierten Betrages beschliessen, wenn damit das Gesamtbudget nicht um mehr als 10% überschritten wird. [Aenderung dieser Vorschrift nach Konsens]

Wer's genauer wissen will, soll in die Diff schauen --Mbimmler 17:59, 14 November 2005 (UTC)

Eingearbeitete Vorschläge (Stand 24. Okt.)

Kleine Vorbemerkung zu den Statuten

Nando hat diese Statuten auf Basis der Statuten des deutschen Vereins entwickelt und einige Sachen an die Schweiz angepasst. Wir haben per Email bereits etwas darüber diskutiert und auch einige Aenderungen vorgenommen (für den Entstehungsprozess cf. User:Napa/Statuten), es gibt aber noch zwei grosse Fragezeichen: 1. Die Präambel: Der deutsche Verein hat in seinen Statuten eine längere Präambel, die unter anderem über Wissen "philosophiert"- (siehe [1] Wenn jemand eine (selbst erstellte) Präambel beisteuern möchte, ist er herzlich eingeladen, diese hier zu präsentieren. 2.: Unter Artikel 8 Punkt 1 (Aufgaben der MV) ist ein Mindestbeitrag von 20 SFr. festgelegt. Dieser Punkt wurde von Napa hinzugefügt, da die Hausjuristin eines Vereins , in dem er aktiv ist, diesen aus haftungsrechtlichen Gründen für die dortigen Statuten vorgeschlagen hat. Nach Napa's Aussage ist diese aber nicht Expertin für Vereinsrecht, deshalb müssen wir das noch genau abklären (lassen). Ich möchte hier nicht ohne rechtliche Absicherung ins Detail gehen, wenn es jemanden (evt. sogar mit rechtlichen Kenntnissen) interessiert, soll er Napa oder mir eine Mail schicken. --Mbimmler 14:25, 15 August 2005 (UTC)

zur Einleitung

Bereits der allererste Satz müsste geändert werden: Die Statuten wurden am ??? wie folgt von der Mitgliederversammlung beschlossen. Eine Mitgliederversammlung kann das nicht beschliessen, da es sie ja noch nicht gibt, es ist eine Gründungsversammlung.

Okay, einverstanden --Mbimmler 16:07, 17 August 2005 (UTC)

zum Artikel 1

einen Sitz muss ein Schweizerverein so nicht definieren. Es kann auch heissen: Sitz des Vereines ist der Wohnort der Präsidentin. --193.47.104.34 15:41, 17 August 2005 (UTC)

Klar kann man das, die Frage ist nur, ob das gewollt ist... --Mbimmler 16:07, 17 August 2005 (UTC)

es gibt (kleine?) Vorteile.

• man muss sich nicht auf einen Sitz einigen.

Zürich vor ;-) --Mbimmler 17:59, 24 August 2005 (UTC)

Bern ist schöner!

*Protest gegen arrogante zürcher einleg*

• steht in den Statuten Sitz ist X-Dorf, dann suchen Menschen oder Behörden, die dem Verein schreiben wollen eine Adresse in X-Dorf. Nach meiner Meinung sollte man auch tatsächlich eine Adresse (ein Postfach) in X-Dorf haben

Der Verein kann ja ein Postfach in X-Dorf einrichten... --Mbimmler 17:59, 24 August 2005 (UTC)

• ist der Sitz der Wohnort des Präsidenten, wie in vielen Vereinen, so ist klar dass ich dessen Adresse suchen muss. Dies ist zugleich auch der Nachteil, dass der Sitz ab und zu wechselt. --Hergé 11:58, 24 August 2005 (UTC)

Exakt, und jedesmal wenn der Präsi wechselt eine Statutenänderung, da der Sitz in den Statuten steht... Nur so nebenbei: Wenn der Verein sich im Handelsregister einträgt (und wahrscheinlich auch, wenn er als gemeinnützig [Steuerabzug!] anerkannt werden will) muss man die Statuten einschicken. Möglicherweise muss man also auch jede Statutenänderung melden. Wollen wir das jedesmal machen müssen, wenn der Präsident (also der Sitz...) /die Mitgliederbeiträge (s.u.) ändern? Mein Vorschlag: Möglichst wenige "kurzlebige" Dinge in die Statuten! --Mbimmler 17:59, 24 August 2005 (UTC)

In den Statuten steht ja eben Sitz des Vereines ist der Wohnort des Präsidenten. Also KEINE Änderung wenn der Präsi wechselt. --Hergé 18:56, 24 August 2005 (UTC)

Okay, dann habe ich wohl was falsch verstanden, ich dachte, du wolltest einen genauen Sitz festlegen, der jedes Mal mit dem Präsi wechselt. Wie mein gestriger Nachtrag (s.u.) zeigt, bin ich mit dem total einverstanden. --Mbimmler 17:34, 25 August 2005 (UTC)

Nachtrag: Habe soeben die Verein des (zu gründenden) UK-Vereins konsultiert, die haben diese Formulierung: "The official location of Wikimedia UK is the domicile of its Chair, if they reside in the UK. Otherwise, the seat is a place within the UK established by simple decision of the Directive Council [Vorstand]." Das tönt doch nett! Was meint ihr?--Mbimmler 18:14, 24 August 2005 (UTC)

zum Artikel 8

Den jährlichen Mitgliederbeitrag festlegen

siehe meine Anmerkung unten. --Mbimmler 16:07, 17 August 2005 (UTC)

Abs. (4): mindestens 10% der Mitglieder. Bin da etwas skeptisch. Angenommen, wir hätten 150 Mitglieder, dann müssten bloss 15 Mitglieder dafür stimmen und wir hätten bereits eine ausserordentliche MV. Die Gefahr dabei sind zu viele ausserordentliche MV wegen Nichtigkeiten. Man darf den "Herdentrieb" nicht unterschätzen. --Filzstift 05:59, 29 August 2005 (UTC)

Abs. (5): ist mir etwas unklar. Wenn ich angenommen mal als Mitglied im Protokoll eine Unstimmigkeit entdecke, muss ich dann 10% der Mitglieder zusammentrommeln, die mir diese Unstimmigkeit bejahen müssen oder wie ist das gemeint? --Filzstift 05:59, 29 August 2005 (UTC)

So wie es jetzt drinsteht, bedeutet es, dass eine "Protokollanfechtung" von mindestens 10% der Mitglieder getragen, d.h. unterschrieben werden muss, bevor sie vom Vorstand bzw. später von der MV behandelt wird. Als mir Nando seinen ersten Entwurf gezeigt hatte, war ich dafür, diese "Minimalzahl" ganz wegzulassen, da ich finde, dass jeder einzelne ein Protokoll anfechten dürfe. Nando gab dann aber folgendes zu bedenken: <Zitat, ich setze nun Nando's Einverständnis voraus> Früher oder später gibt es in einem Verein immer Querschläger, die sich wichtig machen wollen, indem sie ihre demokratischen Rechte voll ausschöpfen, und z.B. das Protokoll anfechten. Beispiel: Ein Mitglied hält an der Mitgliederversammlung ein Votum, das allerdings keine oder wenig Substanz hat, und deshalb nicht im Protokoll festgehalten wird. Nun fechtet dieses Mitglied das Protokoll an, weil es sein Statement dort erwähnt sehen will. Das würde einen mühseligen administrativen Zusatzaufwand bedeuten, und einen Grossteil der Geschäftsführung für eine Weile - bis das Protokoll endlich definitiv verabschiedet ist - lahmlegen. Es ist aber davon auszugehen, dass sich bei gröberen Fehlern im Protokoll mehrere Mitglieder finden lassen, die diese beanstanden. <zitatende>. Dieser Meinung kann ich mich allerdings nur bedingt anschliessen, da ich nicht davon ausgehe, dass solche "notorische Querschläger" gerade in den Wikimedia-Verein eintreten werden. Und dazu finde ich, dass auch Querschläger das Recht auf Würdigung ihrer Beschwerden haben. BTW: In Gemeindeversammlungen, wo man ja auch immer Querschläger findet, darf nachher auch jeder eine Protokollbeschwerde einlegen (auf jeden Fall im Kt. ZH). Zum administrativen Mehraufwand: Naja, das kann am Rande einer normalen Vorstandssitzung vorbesprochen werden, und dann kann es noch an der ordentlichen MV, die ja sowieso das Protokoll abnehmen muss, noch entschieden werden. Da wir ja nicht planen, eine Geschäftsstelle/ein Sekretariat einzurichten, sehe ich keinen administrativen Aufwand. Gruss --Mbimmler 15:21, 30 August 2005 (UTC)

Ich denke, dass da deutsches Vereinsrecht durchschimmert. In vielen CH-Statuten (so auch bei CH-Parteien, 2 Statuten habe ich zur Hand) ist das Protokoll nicht mal erwähnt. Mein Vorschlag: Beschlüsse der Mitgliederversammlung werden in einem Protokoll festgehalten und allen Mitgliedern innerhalb von 60 Tagen nach der Mitgliederversammlung zugestellt. Es wird von der nächsten ordentlichen Mitgliederversammlung genehmigt. --193.47.104.34 15:45, 30 August 2005 (UTC)

Finde ich gut, ausser: innerhalb von 60 Tagen nach der Mitgliederversammlung zugestellt würde ich mit innerhalb von 60 Tagen nach der Mitgliederversammlung zugänglich gemacht ersetzen. Somit bliebe der Kommunikationsweg offen. --Napa 07:40, 31 August 2005 (UTC)

So wäre es üblich. Ack. Wenn jemand etwas bestimmtes belangloses unbedingt im Protokoll haben möchte, so lässt man es ihm gewähren. Dies wird bei uns meistens so gehandabt (auch wenn man denkt "muss das sein?", aber so kann man Konflikte vermeiden). --Filzstift 09:02, 31 August 2005 (UTC)

zum Artikel 6

der Mindestbetrag sollte besser im Artikel 6 stehen, der Umformuliert werden sollte (Bitte keine Beitragsordnung, Beschluss reicht!):

• Die Höhe der jährlichen Mitgliedsbeiträge wird von der Mitgliederversammlung festgelegt. Für Aktivmitglieder beträgt der Mitgliedsbeiträge mindestens SFr. 20.-. --Hergé 15:57, 17 August 2005 (UTC)

Darf ich fragen, was gegen eine Beitragsordnung spricht, die vom Vorstand der Mitgliederversammlung vorgelegt wird? --Mbimmler 16:05, 17 August 2005 (UTC)

Einzig, dass es nicht notwendig ist, solange die nur zwei-drei Mitgliederkategorien enthält . Man kann aber eine machen. --Hergé 18:15, 17 August 2005 (UTC)

Wenn ich mir die deutsche Beitragsordnung anschaue, sehe ich, dass es nicht nur eine Tabelle mir 3 Kategorien und Beiträgen ist. Sowas ähnliches stelle ich mir auch unter Beitragsordnung vor. --Mbimmler 15:47, 18 August 2005 (UTC)

wie gesagt von mir aus mit 2 Sätzen in den Statuten und Beschluss der Mitgliederversammlung ersetzbar. -Hergé 22:20, 18 August 2005 (UTC)

Ich bin auch klar dafür, alles notwendige in nur einem Dokument zu regeln, solange dieses nicht unübersichtlich gross oder unleserlich wird. Über eine Anpassung der Mitgliederbeiträge muss so oder so die GV entscheiden und ob es dann eine Statutenänderung oder eine Änderung einer "Verordnung" ergibt, ist aus meiner Sicht egal. --Flyout 12:22, 21 August 2005 (UTC)

Den Mitgliederbeitrag in den Statuten zu regeln, gefällt mir nicht wirklich gut. Die Statuten sollten so wenig wie möglich geändert werden müssen. Aber ich stimme Hergé zu (wenn ich ihn richtig verstehe), dass die Höhe des Mitgliederbeitrages weder in Statuten noch in der Beitragsordnung geregelt werden muss. Ein Beschluss der Mitgliederversammlung sollte reichen, notfalls kann dann das Protokoll der MV gezückt werden können. --Napa 06:25, 22 August 2005 (UTC)

du verstehst mich richtig. Z.B.in unserem Berufsverband steht nur ein Minimalbetrag in den Statuten und dass es Ehren- und Jugendmitglieder gibt. --Hergé 21:53, 22 August 2005 (UTC)

Wir haben vor kurzem einen Verein gegründet und dort auf Anraten einer spezialisierten Juristin keinen Mindestbeitrag, sondern vielmehr einen Höchstbeitrag in die Statuten geschrieben ([2]). Argument war hier, dass dadurch die Haftung der einzelnen Mitglieder für irgendwelche Schäden, die der Verein verursacht, auf diesen Betrag beschränkt wird.Nico b. 22:02, 30 October 2005 (UTC)

Früher war notwendig den genauen Betrag der Mitgliederbeiträge in den Statuten zu nennen um die Haftung der Mitglieder auszuschliessen. Heute seit der Revision des ZGB vom Juni 2005 aber nicht mehr. Es reicht wenn die Mitgliederversammlung die Beiträge festlegt, was im Protokoll festgehalten wird. Jedesmal eine Statutenänderung vorzunehmen ist unpraktisch, weil je nach Situation die jeweils neuen Statuten an Handeslregisteramt, Banken oder auch das erwähnte Steueramt usw. weitergereicht werden sollten/müssen. Mindest Beitrag ist schlecht, einfach der Mitgliederbeitrag beiträgt oder der Beitrag wird von der MV festegelegt --Horgner 20:28, 3 November 2005 (UTC)

zum Art. 10 Vorstand

Der Vorstand hat in dieser Version gar keine Finanzkompetenz, wenn es nicht budgetierte Posten sind. Kann also nicht mal einen Blumenstrauss oder 2 Bleistifte kaufen. Kann man lösen durch eine Regelung wie: beschliesst über einmalige Ausgaben bis zu einer Höhe von XX Fr. Oder durch einen Budgetposten Diverses -Hergé 22:20, 18 August 2005 (UTC)

Ja, beides ist denkbar, wobei letzteres flexibler ist, da die Höhe jedes Jahr problemlos verändert werden kann. --Napa 06:27, 22 August 2005 (UTC)

die erste Version bietet aber den Vorteil, dass selbst wenn das Diverse mal ausgeschöpft wäre, der unvorhergesehene Blumenstrauss für XY immer noch bezahlt werden könnte. In manchen Vereinen werden hohe Diverses Budgetposten nicht gerne gesehen resp. bewilligt. --Hergé 21:49, 22 August 2005 (UTC)

Abs (1): Ich würde die Anzahl weglassen und einfach "Ungerade Zahl Mitglieder" definieren. So können wir flexibler reagieren. --Filzstift 05:59, 29 August 2005 (UTC)~

Die Anzahl sollte IMHO schon grob definiert werden, wobei gemeint ist, nach Möglichkeit 7 Mitglieder zu haben, finden sich aber nicht so viele darf die Zahl bis minimal 5 gesenkt werden. Lässt man dies gänzlich offen, gibts jedes Jahr Diskussionen. Ungerade muss die Anzahl IMHO aber nicht sein. Evtl. könnten wir einen Stichentscheid des Präsidenten (oder Vorsitzenden, oder Sitzungsleiters) einführen. --Napa 07:40, 31 August 2005 (UTC)

Ein Stichentscheid des Präsidenten finde ich gut, das wird in den von mir bekannten Vereinen auch so gehandhabt. --Muvon53 13:18, 13 September 2005 (UTC)

Hm, das kenne ich eher von Parlamenten. Da ja der Vorstand eine ungerade Zahl Mitglieder haben wird, (siehe bisschen weiter oben) sehe ich momentan nicht, wann es einen Stichentscheid brauchen könnte.--83.173.225.91 17:38, 21 September 2005 (UTC) That was me... --Mbimmler 17:45, 21 September 2005 (UTC)

Wobei es ja eben umstritten ist, dass es eine ungerade Zahl Mitglieder sein müssen. Gemäss meinen Erfahrungen lässt sich dies nicht immer so einfach steuern, z.B. ist es zuweilen recht schwierig, eineN NachfolgerIn zu finden. Deshalb würde ich hier keine zu grossen Einschränkungen machen: Ist die Zahl ungerade ist gut, wenn nicht, gibts halt zur Not einen Stichentscheid. --Napa 06:05, 22 September 2005 (UTC)

Artikel 4

Abs. (2) Änderungen ihrer Postadresse, E-Mail-Adresse und Bankverbindung umgehend mitzuteilen -> Bankverbindung? Erstens einmal ist Lastschriftverfahren ist nicht gerade eine schweizerische Eigenart und zweitens gibt es Leute, die bloss eine Postverbindung haben. Bin für die Streichung dieses Zusatzes. Es bringt meiner Ansicht nach keinen Mehrwert. --Filzstift 05:59, 29 August 2005 (UTC)

Ja, kann weg. --Napa 07:40, 31 August 2005 (UTC)

Artikel 5

Abs. (4) "Satzung" durch "Statuten" ersetzen --Filzstift 05:59, 29 August 2005 (UTC)

Artikel 10

Abs. (3) Es sollte heissen: "Der Vorstand beschliesst..."

Abs. (4) ist ein wenig schwammig formuliert. Ich nehme an, die Passage "Er kann Budgetüberschreitungen in Höhe von 50% des budgetierten Betrages beschliessen" bezieht sich lediglich auf einzelne Budgetposten und nicht auf das gesamte Budget? Sonst wäre das fast eine Einladung zur Geldverschwendung. --voyager 20:05, 1 November 2005 (UTC)

Artikel 11

Abs. (1) nicht Angestellte des Vereins. Gut, in manchen Vereinen dürfen Mitglieder als Revisoren tätig sein. Dies würde die Suche nach hilfswilligen Revisoren viel einfacher machen, bedingt aber anderseits auch Vertrauen in die Revisoren sowie den Mitgliedern, die die Revisoren wählen. --Filzstift 05:59, 29 August 2005 (UTC)

sicher in zahlenmässig den meisten Vereien. Wenn der Verein eine gewisse Grösse hat oder über sehr viele finanzielle Mittel verfügt, sollte er das aber schon extern vergeben. Sicher zu Beginn nicht. --Horgner 06:08, 31 October 2005 (UTC)

Artikel 12

Abs. (2) Für die Verpflichtungen des Vereins haftet ausschliesslich das Vereinsvermögen. Eine persönliche Haftung der Vereinsmitglieder ist ausgeschlossen. genau so ein Passus steht seit Mitte 2005 im ZGB Art 60 ff. und wäre damit überflüssig. Na ja, schaden wirds wohl nicht *g* --Horgner 05:48, 28 October 2005 (UTC)

Doppelt genäht hält eben besser... --voyager 17:53, 1 November 2005 (UTC)

ZGB

Es gibt im ZGB, Art 60 ff. auch Bestimmungen zum Verein. Was dort steht, muss in den Statuten nicht wiederholt werden. Die Statuten sollen IMHO nicht aufgebläht werden. Nur Ergänzendes und was vom ZGB abweicht, soll erwähnt sein.

Konkret:

• ZGB 64:

8.1 "Oberstes Organ des Vereins ist die Mitgliederversammlung."

8.2 "Die Mitgliederversammlung ist einmal jährlich vom Vorstand einzuberufen. "

• ZGB 73:

5.5 "Bei Beendigung der Mitgliedschaft, gleich aus welchem Grund, erlöschen alle Ansprüche aus dem Mitgliedsverhältnis."

--Filzstift 09:13, 31 August 2005 (UTC)

einverstanden --Mbimmler 14:38, 31 August 2005 (UTC)

Grundsätzlich richtig, für unsere Verhältnisse! Wenn die Statuten aber übersetzt und von Irgendwem in Irgendwo begutachtet/verstanden werden sollen muss es wohl trotzdem alles drin haben. Woher sollen die in Irgendwo wissen was in unserem ZGB drin steht. *g* --Horgner 05:48, 28 October 2005 (UTC)

Wenn die Statuten der Foundation zur "Genehmigung" geschickt werden müssen, sollten diese "überflüssigen" Bestimmungen entweder in den Statuten sein oder es müssen die entsprechenden Art des ZGB übersetzt werden. --torusturtle 11:35, 11 November 2005 (UTC)