Talk:Mitgliederversammlung 2011-1

kleine rechtliche Beurteilung von Anträgen

Die rechtliche Stellung von von Personen, welche das Recht haben, in einer Mitgliederversammlung Anträge zu stellen haben ist deutlich definiert. Anträge können ausschließlich von Mitgliedern, nicht von Organen gestellt werden. Es ist weder in der Satzung, noch im BGB festgelegt, dass dies Organe machen können oder dass dies überhaupt Aufgabe des Vorstands wäre. Im Falle von Sebastians Antrag - den er als Antrag des Vorstands kennzeichnet - kann dies nur durch Personen, nicht aber als Mehrheitsbeschluss bzw. -antrag des Vorstands gestellt werden.

Anträge zu Mitgliederversammlungen sind immer ad personam einzubringen. Es ist im vorliegenden Fall auch völlig unklar, ob dies auf einem Mehrheitsbeschluss oder auch einstimmig erfolgte. Es wäre somit notwendig, dass sich die Befürworter dieses Antrags persönlich deklarieren. Es reicht aber völlig, wenn das nur eine Person einbringt. Der Zusatz: "Im Namen des Vorstands" ist völlig falsch und auch rechtlich unbedeutend.

Wie ich an der Reihenfolge der Abläufe feststelle, wird der Misstrauensantrag von Renée vor den Satzungsänderungen durchgeführt. Wenn - theoretisch - dieser Misstrauensantrag angenommen wird, dann wäre der Antrag von Sebastian im Namen des Vorstands obsolet, weil danach dieser Vorstand im Innenverhältnis gar nicht mehr existiert, und somit auch der Vorstandsbeschluss zu diesem Antrag rein formal ungültig wäre.

Deshalb möchte ich dringend abraten, hier unklare Vorstandsbeschlüsse als Anträge einzubringen. Bei einer Mitgliederversammlung tritt auch nicht der Vorstand als Organ auf. Denn es handelt sich um eine Mitgliederversammlung und keine Vorstandssitzung. Und jedes Mitglied des Vorstands hat dieselbe Position als wie die eines jeden anderen Mitglieds.

Ausschließlich der Vorsitzende hat die Funktion der Sitzungsleitung (und wie das in Österreich so schön heißt, auch der Sitzungspolizei). Dies aber im Gegensatz zu einer Vorstandsitzung immer nur mit einer Stimme. Bei Stimmengleichstand hat auch der Vorstandsvorsitzende kein Übergewicht. --Hubertl 07:49, 29 December 2010 (UTC)

Die Anträge von mir sind als solche gekennzeichnet und werden auch von mir eingebracht. Sofern sie dem Vorstand entspringen, ist das durch "für den Vorstand" kenntlich gemacht. Diese Ergänzung dient keinen rechtlichen Anforderungen, das muss sie auch nicht. Sie sagt schlicht aus, dass ich hier meine Rechte als Mitglied für den Vorstand ausübe. "Im Namen des Vorstands" steht nirgendwo und wäre tatsächlich irreführend.

Nebenbei, um noch ein Missverständnis zu verhindern: selbst bei Erfolg des Misstrauensantrags ist der Vorstand weiter Vorstand, und zwar laut Satzung (§ 10 (2)) so lange, bis ein neuer Vorstand gewählt wurde. Der Misstrauensantrag macht lediglich den Weg für zügige Neuwahlen frei. sebmol ^? 12:06, 29 December 2010 (UTC)

lb Sebastian, ich gebe Dir recht, es ist ein schmaler Grat. Ich würde aber vorschlagen - da der Vorstand als Organ selbst bei einer MV kein explizites Recht hat, Anträge einzubringen, sondern nur Mitglieder - dies auch namentlich zu kennzeichnen. Ob die Bindung der einzelnen Vorstandsmitglieder an die Beschlüsse des Vorstands (wie in der GO festgelegt wird) auf Mitgliederversammlungen anwendbar ist, sehe ich kritisch, wenn nicht ablehnend. Denn es bedeutet auch, dass es eine Beschränkung der Mitgliederrechte des einzelnen Vorstandsmitglieds darstellt. So auch in der Abstimmung bei der MV, denn auch diese müsste, wenn man die GO so wie jetzt anwendet, bei der MV-Beschlussfassung weiter gelten. Mitgliederrechte (speziell im Zusammenhang einer Mitgliederversammlung) stehen aber höher als Vorstandsbeschlüsse. Ich kann das nur so interpretieren: Die Geschäftsordnung bindet Vorstandsmitglieder, gemeinsame Beschlüsse dann zu vertreten, wenn es sich um Angelegenheiten handelt, die in Allgemeines, Abs. 1 festgelegt sind.

• Festlegung des Haushaltsplans
• Festlegung von Geschäftsordnungen
• Festlegung der strategischen Planung des Vereins
• Aufsicht über und Kontrolle der Geschäftsführung
• Einberufung der Mitgliederversammlung

Alles, was darüber hinaus beschlossen wird, daran ist sowieso kein Mitglied des Vorstands in der Abstimmung gebunden, wäre auch nicht Gegenstand der Vorstandstätigkeit. Ich gehe nicht davon aus, dass Anträge von Vorstandsmitgliedern, welche nicht Gegenstand von Allgemeines, Abs. 1 sind, vom Abs 3a erfasst sind. Obwohl da steht, dass alles von allgemeiner Bedeutung zur Beschlussfassung vorzulegen ist. Aber alles, was als Antrag zur Mitgliederversammlung vorgelegt wird, ist von allgemeiner Bedeutung!

Siehst du da auch einen Nachdenkbedarf?

Sorry, aber solche Sachen kommen immer dann raus, wenn es einen konkreten Fall gibt, vorher überliest man sowas. --Hubertl 15:31, 29 December 2010 (UTC)

Welchen konkreten Fall, in dem sich ein Vorstandsmitglied nicht an eine Abstimmung gebunden sieht, gibt es denn? Du konstruierst hier ein Szenario, für das es noch nicht einmal einen nachvollziehbaren Ansatz gibt. Aber zum Ausgangspunkt: Du schlägst vor, den Antrag namentlich zu kennzeichnen. "Sebastian Moleski für den Vorstand" ist eben das, oder nicht? --lyzzy 20:22, 29 December 2010 (UTC)

Nicht wirklich, Alice. Antragssteller können nur Mitglieder sein. So steht es in der Satzung. Der Vorstand als Organ ist nicht antragsberechtigt. Wäre er das, dann stünde das ausdrücklich in der Satzung (so wie zB die Bundesregierung ein Vorschlagsrecht für Gesetzesanträge hat, zumindest in Österreich, es ist aber bei euch ähnlich!) Hier werden einfach zwei völlig verschiedene Ebenen miteinander vermischt. Das eine ist das Exekutivorgan Vorstand, das andere ist das Legislativorgan Mitgliederversammlung. Nach der üblichen Auslegung wird das so verstanden, dass Sebastian als Sprecher für ein Organ auftritt.

Um zu verhindern, dass hier Missverständnisse auftauchen, wäre es das einfachste, bei Anträgen an die MV einfach die Vorstandsebene wegzulassen. Erstens ist es völlig unbedeutend ob es von einer einzelnen, namentlich genannten Person eingebracht wird, oder von mehreren.

Wenn Sebastian als "Sebastian, für den Vorstand" einen Antrag einbringt, dann deutet das auf eine Mehrheitsmeinung oder noch mehr, einen ordentlichen Beschluss eines Organs hin (die auch einstimmig sein kann, aber nicht sein muss!). Und jetzt kommt die Geschäftsordnung ins Spiel, welche ja genau für die Tätigkeit des Vorstands und für die Ausübung des Amtes als Vorstandsmitglied erstellt wurde: In dieser ist - wie ich oben anführte - der Aufgabenkreis des Vorstands umrissen. Lt. dieser sind alle Vorstandsmitglieder verpflichtet, die Beschlüsse des Vorstands mitzutragen, auch wenn sie nicht entsprechend entschieden haben. Was auch völlig in Ordnung ist. Die Frage die sich stellt ist: Wie weit geht das? Wirkt sich das bis in die Abstimmung bei der MV aus? Das würde dann aber die Rechte der einzelnen Vorstandsmitglieder als Vereinmitglieder beschränken, und das wäre absolut unzulässig.

Da das Stellen von Anträgen an die Mitgliederversammlung nicht Gegenstand der Tätigkeit des Vorstands lt. Geschäftsordnung ist, besteht hier sogar die Gefahr, dass der Antrag als solcher ungültig erkannt werden könnte! Das sogar nachträglich!

Mir geht es darum zu erkennen, dass es eben zwei verschiedene, völlig unterschiedliche Ebenen gibt. Das eine ist eben der Vorstand, das andere ist die MV. Die jeweiligen Rechte und Pflichten sind eindeutig in der Satzung im § 4 und §10a geregelt. Die Geschäftsordnung selbst stellt keinen Bezug zur Mitgliederversammlung her, welches über die in der Satzung festgelegten Aufgaben geht.

Ich verstehe aber die ganze Aufregung nicht wirklich. Ich kann mir das nur so erklären, dass sich der Vereinsvorstand in einer Position sieht, welche eben mit einer bestimmten Wichtigkeit ausgestattet ist und die ihm jetzt jemand wegnehmen will. Wichtigkeit zweifellos und auch richtig, solange es um die Exekutivebene geht. Wenn jedoch der jährliche Rückgriff auf die Grundlage eines jeden Vereins stattfindet, nämlich die MV, dann sind eben die Vorstandsmitglieder nicht mehr Vorstandsmitglieder, sondern etwas viel Bedeutsameres, sie sind stimmberechtigte Mitglieder bei der MV. So wie auch der Vorstand in einer MV nicht als Vorstand abstimmt bzw. abstimmen kann/darf (das würde defakto eine unzulässige Stimmrechtsübertragung bedeuten), so kann auch der Vorstand bei einer MV keinen Antrag einbringen.

Glaub mir, Alice, ich mache das nicht aus Jux, Tollerei, Übermut oder Wichtigmacherei. Ich verfüge über das rechtliche Rüstzeug, so etwas beurteilen zu können. Ich weiss wie schwierig das ist, denn sogar Sebastian, der ja die Geschäftsordnung mitentwickelt hat, hat heute einen unzulässigen Schluss aus dieser gezogen. Kein Problem. Er hat eben die zwei Ebenen nicht sauber getrennt. Das ist das was ich oben meinte, dass es erst einen konkreten Fall geben muss um überhaupt draufzukommen, ob in einer GO oder in Satzungen vielleicht ein Widerspruch enthalten ist. Die GO darf nicht gegen die Satzung verstoßen. Und die Satzung nicht gegen das Vereinsgesetz (BGB, §21-79 in eurem Fall). Und die GO darf nicht die Satzung overrulen. Es geht dann sogar noch weiter, denn nicht alles, was die Belange des Vereinswesen betrifft, ist tatsächlich ersten Teil des BGB (110 Jahre alt) geregelt. Aber damit lass ich Dich in Ruhe, sonst wird es wirklich kompliziert. Nehmt einfach meinen Rat an, er tut nicht weh. Ihr könnt es ja auch noch extern beurteilen lassen (setzt aber voraus, dass ihr diese Beurteilung auch auf den korrekten, hier beschriebenen Sachverhalt stützt), ich halte das aber für unnötig und kostet nur Geld. --Hubertl 01:07, 30 December 2010 (UTC)

Hinweis durch ein Nichtvereinsmitglied

Erstmal vorweg: Ich bin kein Vereinsmitglied und habe keine spruchreife Meinung zu den verschiedenen Knackpunkten der vorliegenden Satzungsentwürfe. Daher hier mal kurz 2 cts von mir bzgl. des Editwars um die Tagesordnung: Da sich beide Anträge auf die gleichen Abschnitte der Satzung beziehen, kann es nur eine konkurrierende Abstimmung über diese beiden geben, ungeachtet dessen wie der Vorstand die TO festgelegt hat. Es sollte dies, sofern noch möglich, tatsächlich schon vorher entsprechend geändert und kommuniziert werden, damit auch die Briefwähler tatsächlich an dieser Entscheidung wirksam teilnehmen können. --Gnu1742 09:22, 30 December 2010 (UTC) Disclaimer: Mehr cents gibts von mir nicht, alle meine Aussagen sind IMHO

Anträge S1/S2

Hallo, über die Mailingliste vereinde-l schrieb Sebastian heute Folgendes:

Bezüglich der Frage um die Stimmzettel hat der Vorstand entschieden, dass es für jeden Antrag einen separaten Stimmzettel geben wird, jeweils mit den Optionen Ja und Nein. Jedes Mitglied kann damit bei jedem der Anträge einzeln entscheiden, ob es sich dafür oder dagegen ausspricht, oder sich enthält. Auf der Mitgliederversammlung werden die Anträge auch einzeln behandelt und darüber abgestimmt, nach der aktuellen Tagesordnung zuerst der Misstrauensantrag (W 1), dann der Satzungsänderungsantrag vom Vorstand (S 1), dann der Satzungsänderungsantrag von Olaf (S 2). Sie erhalten (oder verlieren) in der Reihenfolge ihrer Abstimmung ihre Wirksamkeit. Die Tagesordnung kann auf der Mitgliederversammlung per Mehrheitsbeschluss geändert werden.

Es können also beide Satzungsänderungs-Anträge S1/S2 sowohl angenommen als auch abgelehnt werden. Was soll denn nach Meinung des Vorstandes passieren, wenn beide Anträge angenommen werden? Fragt --Emha 12:39, 5 January 2011 (UTC)

Wenn es bei der Reihenfolge der TO bleibt, wäre dies S2, also der Antrag von Olaf. --Michail 16:07, 5 January 2011 (UTC)

Ich verstehe Deine Antwort nicht: Wenn beide Anträge angenommen werden, wäre dies S2? Die Anträge werden doch eben nicht konkurrierend abgestimmt, das heißt: sie können beide ihre Wirksamkeit erhalten. Oder habe ich Sebastian falsch verstanden? Gruß, --Emha 17:31, 5 January 2011 (UTC)

Ja, so wäre es, der Antrag der zeitlich als zweiter angenommen wird, ist gerade weil sie konkurrierend sind, derjenige der letzendlich angenommen wird. Der zweite ändert sozusagen den ersten wieder in eine andere Richtung. Wenn man hypothetisch überlegt, dass die beiden Anträge zB in einem zeitlichen Abstand von einem Jahr auf unterschiedlichen MVs behandelt werden würden, dann wird klar was ich meine. Gruß --Michail 18:32, 5 January 2011 (UTC)--Michail 18:32, 5 January 2011 (UTC)