Talk:Licensing update/Questions and Answers/de

Auf der Seite steht "[...] stehen Texte, die auf Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten veröffentlicht werden, nicht unter einem traditionellen Urheberrechtsschutz."
Nanu, wurde bisher nicht immerwieder betont, das Urheberrecht wird von Lizenzen nicht angetastet? Also stehen die Wikimedia-Texte (zumindest von deutschsprachigen Autoren an die sich der Text richtet) doch unter Schutz des Urheberrechtes und zwar einem traditionellen wie alle anderen Texte auch. --212.204.66.66 10:45, 18 January 2009 (UTC)

Das Urheberrecht an sich wird von den Lizenzen nicht angetastet. Du hast zwar nach wie vor das Urheberrecht, gibst aber Lizenzen aus, sodass andere Leute die Inhalte verwenden können. Das steht im Kontrast zur traditionellen Praxis, dass Lizenzen nur im Einzelfall an einzelne Personen für einen bestimmten Zweck ausgegeben werden. Das ist das, was der Satz meint. Grüße, --ChrisiPK 14:57, 18 January 2009 (UTC)

Der Satz ist Quark hoch drei. Wie kann eine Abstimmung gestartet werden, die mit solchem Unfug begründet bzw. erklärt wird? Wenn man etwas "meint" sollte man das auch schreiben. -- smial 18:44, 12 April 2009 (UTC)

+1. Der Leser dieser Seite kann ja nicht riechen, was die Autoren des Textes eigentlich zu meinen meinen, sondern er ist erst einmal auf das angewiesen, was auf der Seite tatsächlich steht. -- Carbidfischer 18:49, 12 April 2009 (UTC)

Jahreszahl

Könnte man die noch ergänzen oder ist das alles 2009?--Sanandros 21:39, 29 March 2009 (UTC)

Abstimmung

• mir ist auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht klar, welche Implikationen die Lizenzänderung für meine Texte und Bilder hat, bzw unter merkwürdigen Umständen haben könnte.
• wie oben bereits durch die IP bemerkt, ist die Urheberrechtssituation im Abstimmungstext falsch dargestellt. da auch aufgrund dieser Information abgestimmt wird (und vermutlich schin abgestimmt worden ist), könnte durch diese falsche Darstellung das Abstimmungsverhalten beeinflusst werden und letztlich die Fehlinformation als manipulativ begriffen werden.
• bzgl der Auswertung gibt es widersprüchliche Regeln:
  • "wobei eine einfach Mehrheit der stimmberechtigten Benutzer ausreicht, um die Änderung durchzuführen" ([1])
  • "Wenn mindestens 50% der Ja- oder Nein-Abstimmenden für die Änderung stimmen, wird die Entscheidung an den Vorstand weitergeleitet." ([2])

absolute Mehrheit der Abstimmenden oder relative Mehrheit der Stimmberechtigten? - das letztere wird voraussichtlich nie eintreten, das erste war wohl diskutiert, ist allerdings nicht in die Abstimmung eingeflossen. Auch steht in den aktuellen Rahmenbedingungen für die Abstimmung nicht mehr, was bei Ablehnung passieren soll, hier jedoch schon.

Bevor hier also noch richtig großes Chaos entsteht, sollte die Abstimmung zunächst so schnell wie möglich gestoppt werden. (Im laufenden Verfahren darf der Text ohnehin nicht mehr geändert werden.) Lasst mal jemand einen Juristen drüberschauen und sorgt dafür, dass die Implikationen nicht nur für Wikimedia, sondern auch für die einzelnen User unter allen Bedingungen ordentlich nachvollziehbar dargestellt werden. (Wenn zudem die Abstimmungstexte für unterschiedliche Projekte nicht juristisch einwandfrei übersetzt worden sind (was ich befürchte), dann stellt sich weiterhin die Frage, welche Funktion diese Abstimmungen für das Gesamtprojekt überhaupt haben können, da jedes Projekt letztlich über etwas anderes abstimmt) --TobiasKlaus 14:45, 12 April 2009 (UTC)

Zumindest der deutschsprachige Text wurde erkennbar von Leuten verfasst, die weder viel von der Materie verstehen noch der deutschen oder der englischen Sprache mächtig sind. Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, wenn er im Gegenteil von Leuten formuliert worden wäre, die zumindest zwei dieser Kriterien erfüllen. Diese hätten dann möglicherweise vor Beginn der Abstimmung merken können, dass auch der englische Originaltext nicht viel Sinn ergibt. -- Carbidfischer 14:50, 12 April 2009 (UTC)

Danke für die Blumen, du darfst den Text gerne verbessern. Konkrete Kritik kann ich hier leider nicht erkennen, sonst würde ich mit Freuden darauf eingehen. Zu TobiasKlaus: Gemeint war wohl eine relative Mehrheit der Leute, die mit Ja oder Nein gestimmt haben. Wo genau sollte das denn noch in die Abstimmung einfließen? Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 15:50, 12 April 2009 (UTC)

Gern geschehen und nein, ich darf den Text gar nicht verbessern, da er Gegenstand eines laufenden Abstimmungsverfahrens ist. -- Carbidfischer 15:52, 12 April 2009 (UTC)

1. "Gemeint war wohl eine relative Mehrheit der Leute, die mit Ja oder Nein gestimmt haben.
2. Wo genau sollte das denn noch in die Abstimmung einfließen? "

zu 1: das steht da nicht. da steht der stimmberechtigten

zu 2: worauf beziehst du dich mit das? --TobiasKlaus 15:54, 12 April 2009 (UTC)

Genau wie bei einem MB dürfen auch hier während der Abstimmung missverständliche oder schlechte Formulierungen ausgebessert werden. Zu 1.: Die Original version spricht von a simple majority of qualified users, ich habe das jetzt mal etwas wörtlicher übersetzt. 2. Das meint eben genau diese Voraussetzung, also die Erklärung, wie das ausgewertet werden soll. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 16:04, 12 April 2009 (UTC)

Die Uebersetzungen werden, wie immer, von Freiwilligen erstellt. Also bitte verbessern wenn sie unklar sind. Im Zweifelsfall gilt das englische Original.--Eloquence 05:43, 13 April 2009 (UTC)

Ich habe bereits via .en abgestimmt -- zählt die Stimme dann für alle Wikimedia-Projekte, für die ich unter diesem Namen registriert bin, oder ist pro Projekt eine separate Stimmabgabe erforderlich/ wünschenswert? -- Mietchen 12:25, 14 April 2009 (UTC)

Ja, die Stimme zählt für alle Projekte. Eine erneute Abstimmung von einem anderen Projekt aus ist zwar technisch möglich, sollte aber bitte unterlassen werden. Mehrfachabstimmungen müssen nach dem Ende der Abstimmung von Hand entfernt werden. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 19:20, 14 April 2009 (UTC)

Bilder

"Betrifft diese Migration sowohl Text als auch Bilder oder nur Text?

Sowohl Text als auch Bilder sind betroffen. Ausgenommen hiervon sind Bilder, die nur unter GFDL 1.2 lizenziert sind, hier findet keine Duallizenzierung statt. "

Wer schreibt solchen Quark? Nein, Bilder sind nicht betroffen. Chaddy 14:49, 12 April 2009 (UTC)

Doch, Bilder sind auch betroffen. Die sind genauso unter der GFDL lizenziert und werden daher genauso auf die CC-BY-SA migriert. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 15:44, 12 April 2009 (UTC)

Das wäre mir neu... Chaddy 15:52, 12 April 2009 (UTC)

Das ändert auch nichts daran, dass es so gemacht wird. Wieso sollten Bilder nicht relizenziert werden können, wenn sie unter derselben Lizenz stehen? Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 16:07, 12 April 2009 (UTC)

Wenn sich jemand anmaßt, mein GFDL-Bild in CC umzulizensieren, dann maße ich mir auch an, es in 1.2only umzulizensieren. --Ralf Roletschek 18:54, 12 April 2009 (UTC)

Wird nicht viel bringen. Du hast dein Bild ja bereits unter einer späteren/allgemeineren GFDL-Lizenz mehr oder weniger unwiderruflich veröffentlicht. Und diese erlaubt dann eben das umlizenzieren mach CC. Wenn du also die Lizenz vom Bild änderst oder es löschst, nehme "ich" mir halt ne alte Version vom Bild, die noch unter der allgemeinen GFDL veröffentlicht wurde und "konvertiere" diese nach Commons. -- 80.138.64.35 19:02, 12 April 2009 (UTC)

Wenn ich ein Bild als GFDL hochlade, lizensiere ich es nicht als CC - und das ist ein Lizenzverstoß, den ich notfalls auch anderswo austrage. GFDL ist viral und wenn das jemand untergräbt verletzt er die Lizenzbedingungen. Der Zusatz "any later Versions" ist in Deutschland eh ungültig. --Ralf Roletschek 19:14, 12 April 2009 (UTC)

Nur lädst du deine Dateien eben auf einen Server, der von der (amerikanischen) Wikimedia geleitet wird. Und das "any later Versions" ungültig ist, musst du erstmal anfechten. Immerhin erklärst du dich ja ausdrücklich damit einverstanden. Wie auch immer: Wenn du rechtlich gegen die Umlizenzierung vorgehen willst, ist es wahrscheinlich sinnvoller mit einem Anwalt zu diskutieren, als hier. -- 80.138.64.35 19:21, 12 April 2009 (UTC)

Was die Amis meinen oder wollen ist mir schnuppe. Der Serverstandort ist ebenfalls vollkommen egal, ich lade übrigens nicht in die USA hoch sondern nach Holland. Es gilt Schutzlandprinzip und damit deutsches Recht. Und nein: ich drohe nicht mit rechtlichen Schritten, nur um das mal klarzustellen. --Ralf Roletschek 19:42, 12 April 2009 (UTC)

Zum Zusatz "later versions" - der ist in der Lizenz selbst zu finden, und ist eindeutig eingeschraenkt mit "such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns". Bei der CC-BY-SA-Migrationsklausel in der GFDL 1.3 handelt es sich um eine solche Aenderung, der du mit Lizenzierung unter GFDL (nicht GFDL 1.2 only) explizit zustimmt.--Eloquence 05:42, 13 April 2009 (UTC)

(Weil's zur Überschrift passt, hier) Wie in einer Disk in de: gelesen: Fünf Socken ändern Dein Foto, schwupps haben wir eine MMC und schwupps ist Deine Urheberschaft über den Tellerrand der Geschichte gehüpft. Nein, danke. -- 87.172.218.162 20:23, 18 April 2009 (UTC)

Die Schwups-Socken müßten angemeldet sein, anstatt wie hier als IP zu editieren, dann wären sie allerdings wohl auch revertiert, und wie beim Schwups-Text, kämen sie als Hauptautoren somit nicht durch, nehme ich an. Etwas weniger schwups-Panik wäre der Suche nach Lösungen dienlicher. -jkb- 23:14, 18 April 2009 (UTC)

Namensnennung

Auch das ist nicht unbedingt das Gelbe vom Ei...

Die GFDL scschreibt nicht vor, die ganze Versionsgeschichte zu übernehmen. Die GFDL verlangt die Nennung aller Urheber. Also genügt es, eine Liste all derer, die am Artikel beigetragen haben und deren Beiträge auch Schöpfungshöhe haben zu übernehmen. Chaddy 15:00, 12 April 2009 (UTC)

Doch, muss sie. Siehe 4.I der GFDL. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 15:46, 12 April 2009 (UTC)

Das ist jetzt Auslegungssache was mit "History" gemeint ist. Da geht der Lizenztext nicht genauer drauf ein... Chaddy 15:50, 12 April 2009 (UTC)

Die mit History überschriebene Sektion des Werks. Wenn du dir mal einen Artikel in der en-wp mit englischem Interface anschaust, wird schnell klar, was damit gemeint ist. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 16:06, 12 April 2009 (UTC)

Ich weiß, was mit "History" in MediaWiki gemeint ist. Das muss aber nicht zwangsläufig auch bei der GFDL genauso gemeint sein... Chaddy 16:58, 12 April 2009 (UTC)

Die GFDL spricht von einer Sektion, die mit History überschrieben ist. Das ist nicht zufällig so gewählt bei uns. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 18:08, 12 April 2009 (UTC)

Datenübergabe zu externem Server

Die Abstimmung erfolgt auf einem Server von http://www.spi-inc.org/ . Dort erscheine ich auf einer Wiki-Oberfläche als IP, werde aber als "Superbass" erkannt. Das ist offenbar kein Server der Wikimedia-Foundation, daher wäre ich daran interessiert, etwas über dieses Prozedere zu erfahren. U.A. würde ich gerne wissen, auf welche Weise die Sicherheit dieses Verfahren gewährleistet ist und welche Daten ausgelesen / übergeben werden, möglichst laienverständlich. Steht irgendwo etwas darüber? --Superbass 18:12, 12 April 2009 (UTC)

Per chat habe ich erfahren, daß der Benutzername beim Klick auf den Abstimmen-Knopf irgendwie übertragen wird. Allerdings muß dabei "irgendwie" ja auch die Abstimmungsberechtigung geprüft werden? Äußerst intransparentes Verfahren, genau wie das gesamte Verfahren erstaunlich intransparent (Ankündigung, Diskussion, fehlerhafte Übersetzungen mit falschinformationen) läuft. -- smial 19:13, 12 April 2009 (UTC)

Mein persönlicher Eindruck ist, das hier auf Biegen und Brechen eine CC-Lizenz durchgesetzt werden soll. Wenns klappt geht irgendwann der Katzenjammer von vorn los - erstens weil en Doppellizenzkram die Hälfte de Leute gar nicht erst rafft und zweitens, was noch viel wichtiger ist, weil die cc-Lizenzen auch Murks sind. Die taugen was für Bilder - und bei Geschichten wie mit der Deutschen Fotothek ist cc die optimale Wahl(für Bilder deren Originalversion hochgeladen wird gibs u.U. auch besseres). Aber für ein Wiki ist die die GFDL zwar ganz größer Käse - CC aber eben auch Murks.--Flattervieh 22:47, 12 April 2009 (UTC)

Schlag doch eine Alternative vor. Was wäre deiner Meinung nach für ein Wiki eine geeignete Lizenz? Chaddy 22:52, 12 April 2009 (UTC)

Es gibt nichts wirklich brauchbares. Das ist aber kein Grund von einem Murks auf einen anderen (so halb) umzusteigen, sondern eher mit juristischen Sachverstand eine brauchbare Lizenz zu basteln. Aber das ist offenbar zuviel Aufwand.--Flattervieh 23:06, 12 April 2009 (UTC)

In welcher Hinsicht ist CC-BY-SA fuer ein Wiki deiner Ansicht nach "Murks"?--Eloquence 05:33, 13 April 2009 (UTC)

Zum Beispiel der Wegfall von 5 Hauptautoren (ja, ich Weiß Lizenztext & History - zumindest ersteres ist ein drastisch überbewertetes Problem) und die Nennung jedes einzelnen. Und komm mir keiner mit Schöpfungshöhe - Ich werde nicht beurteilen was noch solche hat und was nicht (zumal in der Lizenzen ausdrücklich ALLE Autoren verlangt werden) - viel Spaß bei Artikel wie Deutschland auf de.WP oder France auf fr.WP ... Es gibt keine wirklich geeignete Lizenz für Wikis - der Halbumstieg auf cc-by-sa wird keine einzige Problem lösen - bestenfalls werden die Probleme entschärft. Nicht ganz aus Langeweile hat Wikiweise sich selber was gebastelt (mit nya, suboptimalen Ergebnis) statt einfach auf cc-by-sa zurückzugreifen. BTW: Steht dann alles unter generischer oder einzeln unter jeweils portierter cc?--Flattervieh 20:07, 13 April 2009 (UTC)

Die CC-BY-SA erlaubt in Abschnitt 4.c.i-iii eine flexible Spezifikation durch den Lizenzgeber, wie die Autoren-Nennung zu erfolgen hat. Wie im Lizenzvorschlag beschrieben, werden wir im Falle eines Lizenz-Updates die Hinweise auf dem Edit-Bildschirm entsprechend anpassen, um explizit die Erlaubnis anzufordern, dass eine Autoren-Nennung auch durch Nennung der URL des Artikels erfolgen kann. Dass diese Interpretation der CC-BY-SA-Lizenz korrekt ist, wurde explizit von Diane Peters, General Counsel von Creative Commons, bestaetigt.

Die Standard-Lizenz wird die Unported sein, die sind aber per Abschnitt 4.b.iii miteinander kompatibel.

Falls das deine Frage beantwortet: Siehst du noch weitere Probleme mit CC-BY-SA? --Eloquence 00:16, 14 April 2009 (UTC)

(<==rüberrück)

Also, das ist so natürlich auch nicht stehen zu lassen. Zum einen vermengen wir hier gerade fröhlich die Terms of Service und die cc-by-sa, was nicht wirklich das selbe ist. Zum anderen fallen mir da auch sonst noch ein paar Anmerkungen ein. Ich weiß nicht was amerikanisches Copyright aussagt, aber sich nur darauf beziehen ist einem Projekt wie der Wikipedia kaum angemessen - zumal auch hier Schutzlandprinzip gilt. Sich bei Weiternutzung der Texte z.B. eines französischen oder deutschen Autors durch einen französischen oder eben deutschen Weiternutzer selbiges anwenden läßt ist dank Schutzlandprinzip mehr als zweifelhaft. Und zumindest nach deutschem Recht ist die Lizenz und ggf. Zusätze eine AGB. Und auch Nutzer mit weit mehr juristischem Sachverstand als der mir eigene betrachten die Terms of Service in der vorliegenden Form als unzulässig. Rechtliche Unsicherheiten werden hier also nicht beseitigt, sondern nur durch neue ersetzt. Die cc-by-sa verlangt ausdrücklich die Nennung aller Autoren - die Voraussetzungen der Schöpfungshöhe ist zwar weitgehend unumstritten, aber auch nicht explizit Teil der cc-by-sa. Das ist bei z.B. de:Geisterkommission mit 3 Autoren unproblematisch, schon bei de:Geisterjäger John Sinclair mit 250 Autoren ist das deutlich anders - und es gibt Artikel mit deutlich mehr Autoren. Das Problem, daß es von daher bestenfalls unpraktikabel ist, sämtliche Autoren zu nennen ist aber der Foundation offenbar durchaus bewusst. Die angebotene Lösung ist eine Erweiterung Terms of Service die u.a. aus der cc-by-sa einer cc-url-sa macht. Mindestens nach deutschem Recht (das sollte im Rest der EU nicht grundlegend anders sein) darf zumindest die rückwirkende Änderung der Attribution getrost als nichtig angesehen werden - möglicherweise die gesamte Aktion. Es sollte mich wundern, wenn die Foundation das pauschal bestimmen kann, die cc-by-sa spricht nämlich explizit von Autoren - nicht von Distributoren bzw. technischen Dienstleistern die Autoren etwas vorschreiben. Möglicherweise ist es den Autoren ja durch explizite Willenserklärung möglich, der Attribution durch URL zuzustimmen - aber Autoren können mit ihren Texten eh so ziemlich machen was sie möchte - sogar jetzt schon Doppellizensieren oder gar ihren Text in PD übergeben. Was die Sache mit Diane Peters angeht: Sollte es da etwas geben, das juristisch mehr ist als eine juristisch letztlich unverbindliche Stellungnahme, dann fragt sich warum das nicht der Communitiy zur Verfügung gestellt wurde. Der Zeitdruck als solcher ist da kein Argument. Wenn man die FSF über Jahre hinweg massiv unter Druck setzt, darf man sich hinterher nicht wundern, wenn sowas bei rauskommt (genug Zeit für Vorbereitungen war im Vorfeld ja durchaus - eien Wechsel auf cc-by-sa ist ja sshon angedacht gewwesen als ich noch als IP editiert hab.. Sinnvoller wäre da doch eine wirkliche Wiki-Lizenz gewesen. Da wiederhole ich mich gern. Wikiweise ist den Weg gegangen und hat eben das getan. Zweifellos sind sie auf (bestenfalls) halben Weg stehen geblieben, ist die FWL doch stark an die GFDL angelehnt, bedingt praktikabel und mangels ausreichend Geld und juristischen Sachverstand auch auf tönernen Füßen stehend. Zudem ist Autorennennung und Ermittlung in einem Wiki-Projekt alles andere als trivial. Dennoch zeigt die Umsetzung (Hauptautorennennug im Artikel, Artikel kopieren statt Contributor-Tool-Krücken), daß sich dort zumindest ernsthaft Gedanken um die Problematik gemacht wurde und, im Rahmen der beschränkten Möglichkeiten, tatsächlich das Problem angegangen wurde. Diese Abstimmug zeugt eher davon, das auf Biegen und Brechen die Nachnutzung vereinfacht werden soll - ohne Rücksicht auf Autorenrechte und sokstige Verluste.--Flattervieh 17:58, 17 April 2009 (UTC)

Die Abstimmung erfolgt auf dem SPI-Server, um die Manipulation der Stimmen und auch die Einsicht des Waehlerverhaltens durch die Wikimedia Foundation unmoeglich zu machen. Dieses Verfahren wurde auch bereits bei der Abstimmung fuer die Wahlen zum Board of Trustees eingesetzt. Ich werde bis morgen eine genauere Beschreibung des technischen Prozesses in Licensing update/Questions and Answers einfuegen.--Eloquence 05:33, 13 April 2009 (UTC)

Es wäre mal eine schöne Abwechslung, wenn das Informationsmaterial für die Abstimmenden vor Beginn der Abstimmung vervollständigt und überprüft würde und nicht erst während der Abstimmung – die dadurch ungleich wird, da später Abstimmende auf einer anderen Informationsgrundlage abstimmen als früher Abstimmende – nach und nach die gröbsten Schnitzer ausgebügelt würden.

Die in der englischen Originalversion (und anderen, in der Regel durch GFDL-Verletzung entstandenen Sprachversionen) noch enthaltene Aussage „Unlike most content on the web, text published in Wikipedia and other Wikimedia Foundation projects is not under traditional copyright“ ist übrigens auch in englischer Sprache sowohl unzutreffend als auch irreführend, mir ist schleierhaft, warum hier anscheinend die Meinung besteht, die Abstimmenden belügen zu müssen. Falls diese Aussage von den Verantwortlichen tatsächlich für richtig gehalten würde, wäre das allerdings nicht besser, im Gegenteil. -- Carbidfischer 05:51, 13 April 2009 (UTC)

Die Texte waren hier teilweise seit Monaten online und ueber foundation-l angekuendigt. Es ist auch ein bisschen Verantwortung seitens der Community gefragt, fruehzeitig Feedback zu leisten und bei der Verbesserung zu helfen, vor allem wenn man nachher an jedem Detail herumbessern moechte. "Traditional copyright" ist in dem Kontext als allgemeinverstaendliche Erklaerung fuer den Unterschied zwischen freier Lizenzierung und Urheberreschts-Schutz ohne freie Lizenz gedacht; dass hier niemandem das Urheberrecht abgesprochen wird, sollte selbstverstaendlich sein, und wenn es das nicht ist, liegt das glaube ich auch am Leser. Was Uebersetzungen angeht, weiss jeder, dass in der Wikimedia-Welt diese Arbeit durch Freiwillige geleistet wird. Die Uebersetzungen wurden ebenfalls in den vergangenen Wochen gross und breit angekuendigt, deshalb existieren sie ja ueberhaupt. Es ist absolut unvermeidbar, dass nach der Abstimmung im grossen Stil noch Korrekturwuensche und Kommentare kommen, da diese ja eine viel groessere Zahl von Rezipienten erreicht.--Eloquence 06:05, 13 April 2009 (UTC)

Mein Vertrauen in die Kompetenz der Foundation, was Urheberrecht und freie Lizenzen angeht, wird durch solche grotesken, grob irreführenden Vereinfachungen und die ständige Verletzung der GFDL nicht nur im Rahmen dieser Abstimmung nicht gerade gestärkt. Welcher Passus der GFDL ist es genau, der Übersetzungen von GFDL-Texten ohne Nennung des Originals und ohne Hinweis auf dessen Autoren, wie sie hier im großen Stil stattgefunden hat, gestattet? -- Carbidfischer 06:09, 13 April 2009 (UTC)

Und warum sind solche Texte "hier" und auf "foundation-l" (was ist einklich "foundation-l"?) seit Monaten vermutlich nur in englischer Sprache online und werden dann auf den letzten Drücker übersetzt? Obendrein noch während der laufenden Abstimmung inhaltlich verändert? Ich kann zwar nicht allzu komplizierte Texte in englischer Sprache sinnentnehmend lesen, juristische oder andere Spitzfindigkeiten aber nicht. Der Hinweis "im Zweifel gilt der englische Text" ist genauso wenig hilfreich wie die entsprechenden Aussagen zur GFDL, deren größtes Manko ja nun auch die fehlenden rechtsverbindlichen Übersetzungen sind. Ein Meinungsbild in der deutschen WP mit solcher Vorbereitung würde schon an den Ablehnern scheitern. Eine Möglichkeit, die Umfrage/Wahl/whatever abzulehnen und Nachbesserung zu verlangen, ist überhaupt nicht vorgesehen. Lustig ist auch die höchst prominente Aufforderung zur Abstimmung, die Spendenaktionen werden durchaus auffälliger angekündigt, ein Schelm, der böses dabei denkt. Liebe Leute, so schürt man Mißtrauen bei Benutzern, die sich nicht täglich auf Meta herumtreiben. Aber vielleicht will man ja auch gar keine große Beteiligung? -- smial 09:14, 13 April 2009 (UTC)

Ich würde es begrüßen, wenn einige Beteiligte den Ton gegenüber der Wikimedia Foundation mal einen Gang zurückschalten und tief durchatmen. Niemand soll hier bewußt irre geführt werden, es wird nicht gelogen. Die Lizenzänderung wurde seit vielen Monaten den Umständen entsprechend transparent auf der Foundation-Liste und sicherlich auch an anderen Orten im Wiki diskutiert. Die GFDL ist nun einmal wirklich Käse für die Weiternutzung im Rahmen des Projektzieles (Freies Wissen zu verbreiten), allein schon wegen der Erfordernis, die Lizenz mitzuliefern. Dies ist im Rahmen einer Zeitung oder Ähnlichem ziemlich unmöglich und extrem unhandlich. Es hilft auch nicht sonderlich, eine eigene Lizenz zu schaffen, denn die würde das Problem der Lizenz-Proliferation vergrößern, d.h. wegen einer Vielzahl von inkompatiblen freien Lizenzen können verschiedene freie Projekte ihr Material nicht kombinieren. Die CC-BY-SA ist auch außerhalb von Wikimedia sehr gut eingeführt, so dass maximale Kombinierbarkeit garantiert ist. Es werden auch keine Urheberrechte verletzt, da nicht gegen den Willen der Urheber eine neue Lizenz eingeführt wird. Vielmehr hat die Free Software Foundation im Einklang mit den bisherigen Lizenzbedingungen durch die Upgradeklausel die GFDL erneuert. In der neuen Version wird es den Wikimedia Projekten erlaubt, zur CC-BY-SA zu wechseln. Longbow4u 10:27, 13 April 2009 (UTC)

Warum wechseln die Projekte dann nicht zu CC-BY-SA as is, sondern nur mit sehr fragwürdigen, mit den meisten anderen CC-BY-SA-Nutzungen inkompatiblen terms of service? Warum schafft die Foundation auf rechtlich fragwürdige Art und Weise neue Unverträglichkeiten, statt sich um deren Verminderung zu kümmern? Auf diese Fragen habe ich bisher keine überzeugenden Antworten bekommen. -- Carbidfischer 10:33, 13 April 2009 (UTC)

Ich vermute mal, dass die Intention der Terms of Service darin besteht, die Namensnennungsproblematik, die bisher mit dem Gentlemen's Agreement mehr schlecht als recht behandelt wurde, ein für alle mal zu klären. Die Frage ist eben jetzt, ob das rechtlich zulässig und von der Community gewünscht ist. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 17:22, 13 April 2009 (UTC)

Wenn dem so ist, dann sollte das auch klipp und klar auf der Abstimmungsseite gesagt werden und die terms of service – sie sind ja nicht allzu lang – dort im Wortlaut angegeben werden, damit jedem klar ist, worüber er genau abstimmt. Bei einer Einbindung der Projekte vor Beginn der Abstimmung wäre vielleicht rechtzeitig jemand auf eine solche Idee gekommen. -- Carbidfischer 17:28, 13 April 2009 (UTC)

Allgmein: Im Zweifel ist immer der Leser schuld, wenn etwas unverständlich ist. Nein, das funktioniert so nicht. Hier ist die Foundation in der Pflicht, den Abstimmenden die komplexe Materie mit allem Für und Wider verständlich zu machen, das ist sonst zu viel für den einzelnen Benutzer. Geschieht das nicht, so erweckt das bei mir den Eindruck einer zumindest subtilen Beeinflussung der Abstimmung in die von der Foundation gewüschte Richtung. Da nützen auch keine gesonderten Server zur Vermeidung von Manipulationen, das läuft auf anderer Ebene. In der Weise, wie diese Abstimmung einseitig argumentativ in eine bestimmte Richtung geschoben wird, kommt zumindest bei mir der Verdacht auf, daß das Gesamtprojekt mittelfristig in kleinen Happen sowieso auf PD umgezogen werden soll und damit der gesamt Inhalt zu Freiwild wird. Ich prognostiziere, daß der nächste Schritt darauf hinausläuft, daß Weiternutzer nur noch „Quelle Wikipedia“ angeben brauchen und die Namensnennung der einzelnen Urheber gekappt wird. Wikimedia wandelt sich damit vom Wissensprojekt nach und nach zur Agentur.
Zum Thema: „Traditional Copyright“ ist nun mal ein Gummibegriff, der sich auch nur sehr schlecht mit „traditioneller Urheberrechtsschutz“ übersetzen läßt, da Copyrigt nach US-amerikanischem Verständnis und Urheberrecht nach D-A-CH-Verständnis oder EU-Verständnis doch rechtlich merklich unterschiedlich sind. Das dürfte im Verhältnis zu anderen Rechtssytemen ähnlich sein. Das allein provoziert Mißverständnisse. Es wäre jedoch ein wenig zuviel verlangt, daß sich selbst die Leute mit ausreichenden Englischkenntnissen, zu denen ich mich auch zähle, dann auch noch durch kompliziertes Juristenenglisch durchbeißen, ist doch allein die deutsche Materie schon schwer genug verständlich. Die engschlischsprachigen Texte erachte ich jedoch nicht als verbindlich, zumal in den WP-Sprachversionen und der Commons sehr stark auf nationales Recht geachtet wird. Da nützt auch der Hinweis nichts, wie neulich von Michal Ingram, die Server stünden in den USA und es gelte US-Recht. Dann wäre die ständig gepflegte Beachtung nationaler Rechtsprinzipien überflüssig, US-Recht würde per Hausverfügung diktiert.
Zur GFDL: Da aber das jeweilige nationale Recht eine erhebliche Rolle beim Thema Urheberrechte spielt, habe ich allein an der Umstellung von GFDL 1.2 auf GFDL 1.3 und der dann folgenden Umlizenzierung auf CC-BY-SA mehr als nur Bedenken. Ich lehne das von der Foundation erzwungene Verfahren als rechtswidrig ab. Allein die vertragliche Formulierung der GFDL „and any later Version“, die Lizenzgeber verpflichter, auf Treu und Glauben einer zukünftigen Version unbekannten Inhalts zuzustimmen, erachte ich nach deutschem Vertragsrecht als unwirksamen Knebelvertrag. Eine Rechtskontinuität wird zwar durch den Bereitsteller der Lizenz zugesichert, aber die Zusicherung ist unverbindlich, da der Lizenzbereitsteller keine einklagbare Rechtsverpflichtung eingeht. Und so sehe ich die auf Druck der Foundation erfolgte Fassung der GFDL 1.3 mit der Option der Umlizenzierung auf ein vollkommen anderes Lizenzmodell als glatten Bruch der Rechtskontinuität der GFDL, die Lizenzgeber sind die letztlich Betrogenen. Diese Sicht kommt aber in den Darstellungen der Foundation nicht mal ansatzweise vor, was meinen oben geäußerten Verdacht verstärkt. Interessanterweise nimmt sich die Foundation mit der Umlizenzierung das Recht, das sie den Lizenzgebern nicht zugesteht. Quod licet jovi, non licet bovi. Wiederum ein Verhalten, das eher zu einer Agentur paßt als zu einem Wissensprojekt. Damit taucht aber ein weiteres Problem auf, das der Rechtskontinuität für den Weiternutzer. Ich keinen Unterschied darin, ob der Lizenzgeber oder die Foundation Wikimedia-Inhalt umlizenziert: Die Rechtsunsicherheit liegt auf Seiten des Weiternutzers, der im Zweifel seine Version nicht beweisen kann und von ungerechtfertigten Forderungen betroffen ist. Da nützt auch eine Versionshistorie nichts, denn auch die ist nur bedingt nachvollziehbar. Mit genau diesen Argumenten wird Lizenzgebern schließlich die Umlizenzierung der von ihnen zur Verfügung gestellten Inhalte untersagt. Ich sage daher: So wenig, wie der Lizenzgeber eine Lizenz wiederrufen oder verändern darf, darf das die Foundation.
Ich bitte darum, sachlich zu antworten und mir nicht ob meiner Kritik zu Tür zu weisen, wie das bei einigen Leuten ja durchaus zum Tonfall gehört. Grüße --EvaK 10:41, 13 April 2009 (UTC)

(gleicher Text auch unter Talk:Licensing update/Questions and Answers/Oppositional arguments/de#Zweifelhafte Legalität, zweifelhafter Nutzen

Kompletter Lizenztext

BTW: ich frag mich auch gerade wo das ständig beschworene Problem mit den Lizenztext liegen soll? Platzbedarf als PDF sind 219 kb, das lohnt gar nicht drüber zu reden - bei Printverwendung ist das eine A4-Seite in durchaus akzeptabler Schriftgröße. Die sollte wohl gerade noch so abfallen. Ärgerlich ist die Sache mit der History - allerdings auch erst wirklich bei Artikel mit langer Versionsgeschichte. Aber das Rumgereite auf dem Lizenztext ist rational nicht nachvollziehbar.--Flattervieh 20:26, 13 April 2009 (UTC)

Wenn man eine Enzyklopädie herausgeben will, dann nicht. Die Inhalte der Wikipedia werden aber zu allem möglichen verwendet. Stell dir vor, du machst eine kleine Broschüre und willst kurz und knapp über ein Thema aufklären. Insgesamt hast du vielleicht die Fläche einer DIN A4-Seite, wo willst du da noch den gesamten Lizenztext und die Versionsgeschichte unterbringen? Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 21:55, 13 April 2009 (UTC)

Alternativ köntest du die A4-Seite auch selbst vollschreiben. Vor Gründung der Wikipedia haben das die Leute ja auch irgendwie geschafft. -- Carbidfischer 22:29, 13 April 2009 (UTC)

Zudem hat so ein A4-Blatt auch noch eine Rückseite, die soll doch bitte nicht leer bleiben. Das ist dann gleich Bildungsgut zur GFDL. --Eva K. ^{is evil} 22:34, 13 April 2009 (UTC)

Niemand hindert Nutzer am Abdrucken des Lizenztextes der CC-BY-SA. Hier geht es aber darum, was eine Lizenz als zwingende Forderung an Weiternutzer stellen muss. Und da finde ich es hoechst fraglich, dass die Weitergabe des vollstaendigen Lizenztextes eine zwingende Forderung sein muss. Das erschwert gerade kleinere Nutzungsarten (bei Bilddateien noch mehr als bei Texten), und grundsaetzlich tragen solche Forderungen zu einer groesseren Zahl von Lizenzverletzungen bei. Das wiederum schafft Spielraum fuer Abmahnaktionen und aehnlichen Unfug. Die Lizenz sollte sich auf die wesentlichen Elemente beschraenken. Sicherlich ist die Wiedergabe des Lizenztextes allein kein ausschlaggebender Grund fuer einen Wechsel (bei Multimedia-Dateien m.E. aber durchaus), ist aber eben auch nicht der einzige Grund.--Eloquence 01:39, 14 April 2009 (UTC)

Okay, nachdem sich manche Leute mit abstrakten Beispielen hier offenbar schwer tun, nehmen wir doch ein konkretes. Schauen wir uns mal File:Wpausstellung-09.png an, das ist ein Vorschaubild für ein Poster, das gedruckt das Format DIN A0, also 82x110 cm hat. Das Bild in der Mitte dieses Posters steht unter der GFDL (wer nachgucken will: File:Flyers sobe 2.jpg); ich denke wir sind uns einig, dass die gegenwärtige Form der Nutzung nicht GFDL-konform ist. Kann mir einer, der hier die GFDL für Bilder verteidigt, erklären, wie eine praktikable GFDL-konforme Nutzung dieser Datei in diesem Fall aussieht? Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 12:12, 15 April 2009 (UTC)

Noch einmal: Dass die GFDL nicht immer leicht umzusetzen ist (hier wäre sie aber leicht z. B. auf der Rückseite abzudrucken, die ist bei A0 groß genug), ändert nichts an der Tatsache, dass die Lizenz für die Inhalte, die von den Urhebern nur unter diese Lizenz gestellt wurden, schlicht und ergreifend einzuhalten ist. Dass die Umsetzung manchmal schwierig ist, hätten wir uns vorher überlegen müssen. Das haben wir aber nicht, also müssen wir damit leben. Eigenes Unvermögen ist keine hinreichende Begründung für Vertragsbruch und Urheberrechtsverletzung. -- Carbidfischer 12:41, 15 April 2009 (UTC)

Generell stimme ich dir natürlich zu, dass wir die Lizenz einhalten müssen, aber wo soll sie hier abgedruckt werden? Auf der Rückseite? Wie gesagt, das ist ein Plakat, das wird mit der Rückseite normalerweise an einer Wand befestigt. Wenn sich da die GFDL drauf befindet, kann sie niemand lesen, lizenzkonform ist das also auch nicht. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 19:42, 15 April 2009 (UTC)

Dann läßt sich noch immer entweder das gesamte Plakat von Beginn an anders aufbauen (auf A0 ist mehr als genug Platz auch die A4-GFDL mitabzudrucken) oder halt einen Stelle nebenzuhängen. Wie auch immer. Wie haben GFDL zugelassen - und lassen (zumindest auf Commons) auch GFDL-1.2-only weiter auch für Bilder zu. Die Wikipedia ist 2001 gestartet. Die fr:Licence Art Libre existiert bereits länger, die ersten cc-Lizenzen gibt es seit 2002. Wenn nun 2009 auffällt, daß die GFDL für Mediendateien unpraktisch ist, dann ist das Augenwischerei. Abhilfe wäre durchaus möglich gewesen - eine nachträgliche Umlizensierung ist keine saubere Lösung.--Flattervieh 18:15, 17 April 2009 (UTC)

Hintergrund und Antworten

Bisher scheint die deutschsprachige Wikipedia zum Thema Lizenz-Abstimmung die meisten Fragen zu haben - da trifft es sich ganz gut, dass ich Muttersprachler bin. :-) Das illustriert aber schon mal ein prinzipielles Problem: Die Wikimedia-Projekte gibt es in 265 Sprachen, eine Diskussion laesst sich aber praktikabel nur in einer Sprache fuehren, bevorzugterweise in einer Sprache, der man auch maechtig ist. Dass es fuer nicht des Englischsprachigen maechtige Menschen sehr frustrierend ist, dass international relevante Projekt-Diskussionen bevorzugt in englischer Sprache stattfinden, kann ich nachvollziehen. Ich wuerde mir aber konstruktive Vorschlaege fuer skalierbare Alternativen wuenschen. Denn wir haben weder das Geld, jede Diskussion professionell uebersetzen zu lassen, noch koennen wir sie in jeder Sprache fuehren.

Deshalb gehen wir prinzipiell davon aus, dass unter den 916 Abonnenten der foundation-l Mailing-Liste etliche Wikimedianer dabei sind, die wichtige Diskussionen in ihre Projekte hineintragen koennen. Es gibt auch Projekte wie z.B. den List Summary Service, die mehrsprachige Digests der wichtigsten Diskussionen erstellen. Diese Projekte brauchen Mitarbeiter und Aufmerksamkeit. Ich kann mich also nur wiederholen: Wer moechte, dass sich die Verfuegbarkeit von Informationen in einer bestimmten Sprache verbessert, kann dazu selbst einen Beitrag leisten. Und wer meint, dass wir es mit unseren weniger als 30 Mitarbeitern (von denen de facto nur drei oder vier am Lizenzwechsel gearbeitet haben, unter allen anderen Dingen, und das beinhaltet auch die technische Arbeit) besser machen koennen, der solle doch bitte einen konstruktiven Vorschlag beisteuern, und zwar einen, der nicht nur die persoenlichen Beduerfnisse befriedigt, sondern die aller Projekte und Sprachen.

Abgesehen davon stehen wir auch unter Zeitdruck; die Klausel in der FDL 1.3 hat ein Auslaufdatum des 1. August 2009. Das war von uns nicht so gewuenscht, hat aber eben zur Folge, dass wir die Entscheidung jetzt auch treffen muessen. Moeglichst noch mit einem gewissen Zeitpolster, damit andere Projekte, die mit uns kompatibel sein wollen, auch noch Zeit zur Entscheidungsfindung haben. Ich haette auch lieber noch ein paar Wochen Zeit gehabt, die Uebersetzungen zu veroeffentlichen und zu diskutieren (was allerdings an der grundsaetzlichen Diskussionsproblematik nichts geaendert haette).

Also: Ja, die Diskussionen sind ueberwiegend in englischer Sprache gefuehrt worden, sofern sie nicht durch Freiwillige in andere Sprachen getragen wurden. Dass es aber nicht genuegend Diskussionen gab, kann man wirklich nicht behaupten. Auf foundation-l wurden in den letzten Monaten Hunderte von E-Mails ausgetauscht, in denen fast jedes Detail der Lizenzumstellung intensiv diskutiert wurde, insbesondere aber die hoechst kontroverse Frage der Autoren-Nennung. Zu dieser Frage haben wir dann auch eine spezielle Umfrage durchgefuehrt, deren Ergebnis den von uns gewaehlten Ansatz unterstuetzt: Die Autoren-Nennung per Link oder URL ist fuer mehr als 60% der Antwortenden erste oder zweite Wahl und auch nach Condorcet-Methode die bevorzugte Option. Und diese Umfrage habe ich dann auch, ganz willkuerlich, ins Deutsche uebersetzt, wo die Ergebnisse sich nicht signifikant von denen in der englischsprachigen Wikipedia unterschieden.

Nun noch einige spezifische Punkte:

• Rechtsgutachten: Die von uns geplante Umstellung wurde in dieser Form sowohl von unserem Rechtsanwalt, Mike Godwin, als auch von der Creative Commons Anwaeltin Diane Peters geprueft. Die FDL 1.3 wiederum wurde ebenfalls durch Anwaelte auf allen Seiten und auch durch externe Experten geprueft. Wir halten die FDL 1.3 in dieser Form fuer rechtswirksam, da es sich um eine klar beschraenkte Aktualisierung handelt (in allen wesentlichen Elementen sind sich CC-BY-SA und GFDL sehr aehnlich, es sind ja ueberwiegend unwesentliche Lizenz-Details, welche die Weiternutzung von GFDL-Dokumenten erschweren, besonders im Wiki-Kontext).
• Motivation: Ich weise hier nochmals darauf hin, dass eine wesentliche Motivation fuer die Verwendung von CC-BY-SA die Kompatibilitaet mit entsprechend lizenzierten Materialien ist. Unzaehlige Projekte, auch enzyklopaedische Projekte oder Lernprojekte wie Citizendium, WikiEducator, Encyclopedia of Earth, Encyclopedia of Life, usw. verwenden die Lizenz und koennen folglich Wiki-Inhalte nicht nutzen und umgekehrt. (Was hier teilweise behauptet wurde, dass naemlich die umgekehrte Nutzung nicht moeglich sei, ist schlicht falsch; wie und in welcher Form wir externe Inhalte akzeptieren und die Autoren nennen, wird hier weder in die eine oder andere Richtung festgelegt, sondern bleibt als offene Frage der Wikimedia-Gemeinschaft ueberlassen.) Dieses Ziel ist nur durch eine Lizenzierung unter CC-BY-SA erreichbar. Eine Stimme gegen den Wechsel bedeutet auch potenziell auf Jahrzehnte bleibende Inkompatibilitaet mit der stetig wachsenden Zahl von CC-BY-SA-Inhalten.
• Autoren-Nennung: Die Autoren-Nennung per Verweis auf den Artikel samt Versionsgeschichte bleibt erhalten. Die GFDL wurde schon seit Jahren auch in der deutschsprachigen Wikipedia so ausgelegt, dass diese Art der Autoren-Nennung OK ist [3]. Das steht aber bei der GFDL in Konflikt mit der "History"-Klausel, die besagt, dass die gesamte Versionsgeschichte kopiert werden muss. In der CC-BY-SA steht aequivalent nur, dass Aenderungen gekennzeichnet werden muessen, nicht, dass die komplette Versionsgeschichte kopiert werden muss. Wir halten das fuer einen guten Weg, Nutzern mehr Rechtssicherheit zu geben. Wer uebrigens argumentiert, dass die explizite Nennung aller Autoren z.B. im Druck wesentliches Element der GFDL ist, hat sie nicht verstanden. Denn die unbedingte Autoren-Nennung ist gerade zur Vermeidung riesiger Autorenlisten auf die fuenf Hauptautoren beschraenkt. Die "History" wurde von einigen zweckentfremdet, um vollstaendige Autorenlisten durchzudruecken. Dabei dient sie als optionaler Bestandteil von FDL-Dokumenten nur der Festhaltung von Aenderungen. Deshalb hat die FSF ja auch einer Lizenzierung unter CC-BY-SA zugestimmt, obwohl sie in der Hinsicht wesentlich simpler ist.

Wer schon abgestimmt hat, dafuer oder dagegen, kann seine Stimme uebrigens auch noch aendern. Insofern haben wir jetzt auch drei Wochen Zeit, die Diskussion weiterzufuehren, zumindest in deutscher und englischer Sprache.--Eloquence 01:34, 14 April 2009 (UTC)

• eine Lizenz, die dem Geist nach weiterentwickelt werden kann, ist und bleibt sicherlich deshalb problematisch, weil der Geist sich bewegt, in Raum und Zeit (unterschiedliche Länder-Projekte, zukünftige Entwicklungen). Zudem ist der Geist interpretierbar. Da hiermit nicht vorhersehbaren Entwicklungen vorgesorgt werden soll, bleibt unscharf, wie sich dieser Geist zu jeweils aktuellen Entwicklungen verhalten wird. Damit kann ein Verständnis ursprünglicher Intentionen durch zukünftige Entwicklungen mit Füßen getreten werden. Die Öffnungsklausel ist und bleibt damit weiterhin ein Problem, vor allem wenn damit - wie dargestellt - langfristig eine Überführung unserer Arbeit in die Public Domain beabsichtigt ist.
• wenn es sauber erarbeitete Gutachten gibt, sollten diese zugänglich gemacht werden, und uns nicht pauschalierend per alle finden das gut untergejubelt werden
• mir ist immer noch nicht klar, welche positiven und negativen Konsequenzen diese Lizenzänderung ganz konkret, auch in möglichen problematischen Fällen, für uns Autoren hat.
• eine Abstimmung (sei es ein MB oder etwas anderes), deren Regeln nicht vor Beginn feststehen ist letztlich untragbar. Wenn dann noch die Inhalte, über die abgestimmt wird, während der Abstimmung weiter geändert werden, ist das evtl bei relativ bedeutungslosen MB's ok, aber nicht für einer derart weitreichende Entscheidung. Damit kann die Foundation in das Abstimmungsergebnis am Ende alles hineininterpretieren, und jede Entscheidung nicht nur als "Verwaltungsentscheidung" verkünden, sondern sie durch Interpretationen des Abstimmungsergebnisses sogar legitimieren. Wenn sich zudem die Abstimmungsgrundlage aufgrund von fehlerhaften Übersetzungen von Projekt zu Projekt unterscheidet, dann hat diese Abstimmung als einzigen verbleibenden Zweck die user- und Publikums-Beruhigung--TobiasKlaus 07:02, 14 April 2009 (UTC)

Auf die Thematik nationaler rechtlicher Fragen bist Du mit keinem Wort eingegangen. Es ist schön, daß die Foundation zwei Juristen gefragt hat. Aber wie sieht es um deren Unabhängigkeit einerseits aus, und wie ist es um deren Kenntnis von urheberrechtlichen Regelungen in der EU beispielsweise bestellt. Es steht zu befürchten, die beiden Anwälte haben sich bestenfalls zur Vorgehensweise nach US-Recht geäußert, da mag das ja funktionieren. In Deutschland spielt das aber keine Rolle, für hier publizierte Werke ist US-Recht nicht verbindlich. Entsprechend bleibt nach wie vor das Thema Knebelvertrag und Entrechtung der Autoren offen.

Was die Kompatibilität des verwendeten Materials und den Informationsfluß zwischen einzelnen unter freien Lizenzen stehenden Initiativen und Projekten betrifft, so besteht durchaus ein Handlungsbedarf. Aber es tut sich auch ein Faß ohne Boden auf, denn wenn letztlich der kleinste gemeinsame Nenner freier Lizenzierung das Ziel ist, so läuft das irgendwann doch auf die bereits angedeutete Umstellung auf PD und damit die komplette Entrechtung der Autoren heraus. Die Stimmen, die laut eine komplette Abschaffung jeglicher Form von Urheberrecht fordern, sind wohl zu hören. Das ist sicher nicht das Ende jeglicher Kreativität, aber Kreativität wird auf ein Hobbyniveau herabsinken, weil jeder sich beliebig an den Werken der anderen bedienen kann. Da wird – mit lediglich Schielen auf die Praktiken der Musik- und Softwareindustrie – das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und eine habgierige Verwertungsindustrie durch eine habgierige Masse ersetzt, die sich an kreativer Leistung bedienen will, aber nichts dafür bietet. Doch Ausbeutung bleibt Ausbeutung, egal von welcher Seite. Zudem räumt sich die Foundation großzügig ein Recht ein, daß sie den einzelnen Benutzern lt. Policy untersagt: Lizenzänderung und Widerruf der Lizenz. Benutzer werden in einem solchen Fall merklich sanktioniert, die Foundation erheischt sich dafür hingegen Zustimmung und Beifall. Dieses Vorgehen ist nichts als ein klares Zeichen für die zukünftige Politik der Foundation: Enteignung aller bisherigen Lizenzgeber. Damit wäre auch der Zweck der Foundation, die Förderung und Verbreitung freien Wissens, ad absurdum geführt, denn PD dient nicht der Verbreitung, sondern behindert sie – ganz im Gegensatz zu freien Lizenzen, die dieses gewährleisten.

Von daher wäre es der bessere Weg, nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner geringstmöglicher Lizenzierung allenthalben anzustreben, sondern andere Projekte zu ermutigen, weitere als frei definierte Lizenzmodelle einzuführen. Oder die Projekte setzen sich mal mit den Lizenzmachern und ein paar mit internationalen Urheberrechtsfragen beschlagenen Juristen an einen Tisch, um wasserdichte Lizenzmodelle ohne Fallstricke für Lizenzgeber und Weiternutzer zu entwickeln, die auch einen adäquaten Urheberschutz beinhalten. Denn die ach so favorisierten CC-Lizenzen scheinen das ja nicht unbedingt zu leisten, um den Argumenten einiger Kritiker der CC zu folgen. Das braucht natürlich ein wenig mehr Zeit, statt dessen spielt ihr auf Zeitdruck und brecht Entscheidungen per zweifelhafter Abstimmung übers Knie.

Was das Thema „Spielraum für Abmahnungsaktionen“ betrifft, so ist das kein wirkliches Argument. Wer Inhalte unter eine freie Lizenz stellt, tut dies genau aus dem Grund, kostenlose Inhalte gegen eine geringe immaterielle Gegenleistung verfügbar zu machen, und nicht deshalb, um nachher per juristischer Fallstricke den Lebensunterhalt zu verdienen. Daß Du hier insbesondere auf Bilddateien abzielst, ist schon klar, weil hier einzelne Urheber im Vordergrund stehen. Da liegt nämlich auch der eigentliche Marktwert des Wikimedia-Projekts, denn die Bilder lassen sich direkt mit einem monetären Wert beziffern, während das bei den Texten nicht der Fall ist. Die Bilder sind nämlich zumindest für Pressezwecke in vielen Fällen ad hoc verwendbar, aber wer druckt schon einen WP-Artikel mal so als ausführliche Erläuterung ab? Da werden bestenfalls Auszüge verwendet, oder ein Autor benutzt das Textmaterial als Informationsquelle und schreibt es für eigene Zwecke einfach um. Damit ist aber nicht mal mehr eine Bezugnahme auf den ursprünglichen WP-Artikel erforderlich.

Der wahre Markt- und Finanzwert (sic!) liegt in mehreren Millionen Dateien, allein in Commons, en-WP und de-WP derzeit knapp 5,3 Millionen, Tendenz steigend. Viele dieser Inhalte sind aus Gründen jenseits des Urheberrechts kommerziell nicht verwertbar, da spielen Markenrecht und oft schlicht mangelnde Qualität eine Rolle. Dennoch bleibt ein großer Bestand nutzbarer Bildern, teilweise sogar einmalige und unwiederholbare Bilddokumente, der Wikimedia mit der Zeit zu einem der größten Bilderhoster der Welt macht – alles von einem Heer von unbezahlten Freiwilligen kostenlos zur Verfügung gestellt, schön in Kategorien einsortiert, zu Bildseiten zusammengestellt, mit geringem Suchaufwand schnell gefunden und kostenlos nutzbar. Richtig interessant wurde es seit den letzten Monaten, als sich bekannte Archive öffneten und sich eine wahre Flut zeitgeschichtlicher Bilddokumente nach Commons ergoß, wiederum von einem Heer kostenloser Freiwilliger aufbereitet. Für ein enzyklopädisches Projekt, das an der Not einer zeitgeschichtlichen Bilderlücke leidet, sicher ein wahrer Segen. Aber die Enzyklopädie spielt dabei nur am Rande eine Rolle, denn interessant ist auch hier der Marktwert des Materials, für das kommerzielle Verwerter den Archiven und den z.T. noch lebenden Bildautoren entsprechend Nutzungshonorar hätten zahlen müssen. Für diese Verwerter hat Wikimedia die Kastanien auf dem Feuer geholt, vor welchem Hintergrund auch immer.

Allein die Deals mit Spiegel und Bertelsmann lassen dabei aufhorchen und haben Mißtrauen in der Community geschürt. Weitere solche Vereinbarungen werden kommen. Und auch der Hintergrund ist mit ein wenig Aufmerksamkeit leicht zu erkennen. Die Foundation ist, bei aller vordergründigen Gemeinnützigkeit, ein Wirtschaftsbetrieb mit bezahlten Angestellten und einer kostenintensiven Infrastruktur, die ständig wächst und dauerhafter Betreuung bedarf. Die Finanzierung durch Spenden reicht bei dem exorbitanten Wachstum und Erfolg, den Wikimedia in den letzten Jahren zu verzeichnen hatte, schon lange nicht mehr aus. Die Foundation ist ständig klamm, da bietet sich ein Joint Venture mit einem Großverlag schon an: Ihr öffnet die Archive, wir zahlen dafür ein kräftiges Sümmchen. Gleichzeitig freut sich ein Heer freiwilliger Hobby-Archivare auf Sonderschichten am heimischen PC, ohne die wäre nämlich die Sache für die Katz. Ein Arbeitgeber würde sich über soviele entlohnungsunwillige Arbeitskräfte freuen und sich die Hände reiben. Deutschland war dafür das Testszenario, und Jimbo hat der de-WP dafür ja auch lobende Worte ausgesprochen. Natürlich ist das nur die hirnrissige Verschwörungstheorie aus der Provinz. Oder ist es einfach nur die Darstellung eines ganz gewöhnlichen Geschäftsvorganges zwischen gemeinnützigen Vereinen mit verwertbarem immateriellem Vermögen und interessierten Wirtschaftsunternehmen?

Wenn es so ist, stört daran eure Unehrlichkeit. Ihr spielt auf Gemeinnützigkeit, und ihr wißt zu genau, wie das z.B. in Deutschland verstanden wird. Kommerzielle Nutzung und Gemeinnützigkeit passen hierzulande zusammen wie Teufel und Weihwasser. Hättet ihr von Anfang an die Karten auf den Tisch gelegt, wäre ein Sturm der Entrüstung losgebrochen, und niemand hätte das Bildmaterial auch nur angerührt. Wahrscheinlich wären dann auch einige urheberrechtliche Fragen öffentlich auf den Tisch gekommen, die WP-intern mit ein paar Beruhigungspillen und ansonsten Totschweigen abgebügelt wurden. Und genau in dem Sinne erfolgt die anstehende Lizenzänderung in den WM-Projekten: Das Level des Urheberschutzes der freien Lizenzen gegenüber massiver kommerzieller Weiternutzung immer weiter absenken, bis zuletzt nichts mehr übrig bleibt. Immerhin steht dafür ein Heer von Freiwilligen zur Verfügung, die qualitativ hochwertige Inhalte tatsächlich „für umsonst“ liefern. Und all diese Leute führt ihr hinters Licht. --Eva K. ^{is evil} 22:48, 14 April 2009 (UTC)

Das Recht der Namensnennung ist hier grundsätzlich nicht gewahrt. Ein Link auf den Artikel genügt nicht. Produzenten freier Inhalte können doch wohl als Minimum ihre Nennung als Urheber erwarten. Dies ist besonders klar bei Bildern (wo es gewöhnlich nur einen Urheber gibt), aber auch bei Texten ist zumindest die Nennung der Hauptautoren erforderlich. Bereits bisher ist die Versionsgeschichte nur ein schwacher Ersatz. Nun festzuschreiben, dass nicht mal mehr die nötig ist, kann ich nur als Affront werten. Das Geschluder mit den Urheberrechten wird allmählich existenzbedrohlich für das Projekt, weil es die Wikipedia-Autoren als Urheber angreift. Das ganze Vorhaben sollte umgehend gestoppt werden.--88.217.134.166 13:50, 16 April 2009 (UTC)

Wie an verschiedener Stelle bereits dargelegt, ist das Unterdentischfallenlassen der Autoren nicht nur kein feiner Zug, sondern auch unvereinbar mit der GFDL, unter der die meisten Wikimedia-Inhalte stehen und auch in Zukunft stehen werden müssen. Ich bezweifle daher, dass die vorgeschlagenen terms of service haltbar sind. -- Carbidfischer 15:08, 16 April 2009 (UTC)

Moellers Fanatismus

In Foundation-l gab es vor einiger Zeit wochenlang eine Menge Gegenargumente gegen das Vorhaben der WMF, das im wesentlichen von Geschäftsführer Moeller, der sich die Enteignung der AutorInnen zur Herzenssache gemacht zu haben scheint, betrieben wird. Anthony, Geni und auch ich haben beispielsweise des langen und des breiten dargelegt, dass eine Abstimmung keine gesetzlichen Garantien aushebeln kann. Hier geht es um Minderheitenschutz, der von Moeller und dem ihm in dieser Sache hörigen Board mit Füßen getreten wird. Es wurde in den angeführten Diskussionen hinreichend klar, dass der Knackpunkt die Frage der Attribution ist. Nach seiner Blitzumfrage hat Moeller eine bestimmte Form der Attribution in den TOS vorgegeben, ohne zu beachten, dass bei Lizenzfragen rückwirkend ganz und gar nichts über den Kopf der Rechteinhaber, also der AutorInnen, geregelt werden kann. Moeller arbeitet mit falschen Behauptungen, die man auch Lügen nennen kann, wenn er sich wiederholt auf das Gentlemen Agreement der de WP bezieht. Er unterschlägt bewusst, dass dieses nach dem Wortlaut der WP:LB eben nicht mehr als Konsens bzw. gültige Policy der WP gelten kann, sondern dass von ihm abgeraten wird.

Wenn das WMF-Proposal anerkennt, dass eine wortwörtliche (literal) Auslegung die Wiedergabe der Versionsgeschichte fordert (dass es sich um die Sektion History handelt, kann m.E. keinem Zweifel unterliegen, auch wenn die WMF beharrlich anderes fälschlich ausstreut), heißt das, dass die AutorInnen sich bisher darauf verlassen durften, dass ihr Name dauerhaft mit dem Werk verknüpft bleiben sollte. Diese Verknüpfung entfällt bei einem Link, wenn das Linkziel eine fremde Seite ist, deren Existenz der Anbieter nicht kontrollieren kann --Historiograf 16:56, 15 April 2009 (UTC)

Die "History"-Anforderung der GFDL verlangt die vollstaendige Wiedergabe der Versionsgeschichte, nicht nur der Autoren-Namen. Wenn man davon ausgeht, dass die Versionsgeschichte von Wikipedia-Artikeln die GFDL-History ist, ist es bereits ein Gentleman's Agreement, sie als Autoren-Liste wieder zu geben. Das ist stillschweigende Anerkennung der Tatsache, dass eben die Wiedergabe einer mehrseitigen Aenderungshistorie mit Tausenden von Edits nicht praktikabel ist.

Dass das nicht im Sinne der GFDL ist, wenn es um Dokumente mit Tausenden von Edits geht, hat die Free Software Foundation explizit durch die Moeglichkeit der Umlizenzierung fuer "Massive Multiauthor Collaboration Sites" anerkannt. Der Verweis auf die "massive multi-Autorenschaft" ist kein Zufall. Die FDL wurde fuer Software-Dokumentation geschrieben. Der Abschnitt "History" ist hierbei ein optionaler Bestandteil von GFDL-Dokumenten, um die Versionsgeschichte deutlich zu machen.

Dabei haben bereits die Autoren der GFDL bedacht, dass Mehr-Autorenschaft ein Problem darstellen koennte. Deshalb darf die Nennung der Autoren auf der Titelseite, das eigentliche Instrument der FDL zur Autoren-Nennung, auf die fuenf Hauptautoren beschraenkt werden. Dass die History sich im Kontext von Wikis zu einem Problem entwickeln koennte, war allerdings noch nicht bekannt.

CC-BY-SA hat uebrigens auch eine Klausel zur Versionsgeschichte. Statt der vollstaendigen Wiedergabe der Versionsgeschichte fordert die Lizenz nur, dass eine geaenderte Version als solche gekennzeichnet wird. Noch einmal: Die FSF hat explizit dieser Art der Aenderungs-Kennzeichnung fuer Wikis zugestimmt.

Damit ist es offensichtlich, dass es sich bei der Interpretation des Abschnitts zur Versionsgeschichte durch eine Minderheit von Autoren als Instrument zur Autoren-Nennung schlicht um eine Fehlinterpretation handelt. Die Versionsgeschichte dient genau diesem Zweck: der Kennzeichnung von Aenderungen. Dieses Instrument praktikabler zu gestalten, ist im Geiste der FDL. Die rechtliche Argumentation gegen die Lizenzaktualisierung ist deshalb falsch.

Grundsaetzlich wird hier sehr viel mit Verschwoerungstheorien und pseudojuristischen Argumenten herumgeworfen. Dass Autoren ein legitimes Interesse an einer Namensnennung haben, ist unumstritten. Dieses Interesse mindestens durch die Nennung eines Verweises zu wahren halten auch die meisten Wikipedianer nach unserer Umfrage fuer eine gute Loesung. Darueber hinaus koennen wir, wie ich auch an anderer Stelle geschrieben habe, darueber reden, wie die Autoren-Nennung in Wikimedia-Projekten selbst ausfallen sollte.

Man sollte nicht rechtliche Grundlagen und praktische Anwendung miteinander vermischen. Bei einer guten Loesung zur Autoren-Nennung geht es eben auch darum, die Nutzung von Inhalten durch Dritte zu vereinfachen. Nicht nur durch kommerzielle Interessen, sondern auch z.B. durch Offline-Projekte in Entwicklungslaendern. Ich kann mich noch gut an die Diskussion erinnern, die vor einigen Monaten statt fand, als SOS Children eine neue Wikipedia-DVD fuer Schulen herausgab. Auch im Falle dieses Projekts gab es einige Stimmen, die von einer falschen Lizenzauslegung sprachen, weil die mit viel Arbeit erstellte Selektion keine Autorenlisten enthielt, sondern nur auf die Wikipedia-Version verlinkte.

Dabei ist eine solche Nutzung ganz klar sowohl im Geiste der FDL als auch der CC-BY-SA. Die Weitergabe freien Wissens zu sichern, ist wesentliches Ziel freier Lizenzen. Wenn wir in Wikipedia selbst die Autoren staerker in den Vordergrund stellen, werden wir viel mehr erreichen, als durch falsche Rechtsauslegungen der Lizenzbestimmungen. Denn dann fuehrt auch jeder Verweis auf Wikipedia-Inhalte schneller zu den Autoreninformationen. In acht Jahren GFDL hat sich naemlich an der tatsaechlichen Auslegung der GFDL durch Dritte nicht viel geaendert. --Eloquence 18:10, 15 April 2009 (UTC)

Nun ich denke, irgendwelche, Wunschdenken entsprechende Interpretationen als die gültige auszugeben, ist klares Machtgehabe. Ich habe in foundation-l und schon früher in meinem Highway ausführlich begründet, wieso die Versionsgeschichte der Sektion History entsprechen muss. Was Moeller hier absondert, ist sein sattsam bekanntes belang- und juristisch substanzloses Wortgeklingel. --Historiograf 23:29, 15 April 2009 (UTC)

PGP

Nach der Abstimmung bekomme ich einen PGP-Block völlig ohne Kommentar um die Ohren geballert. Es handelt sich hierbei offensichtlich nicht um eine Signatur meiner Stimmabgabe. Es wäre gut, wenn jemand er paar Worte zu dem Abstimmungsprozess schreiben und von dort verlinken würde. --Hendrik Brummermann 20:30, 14 April 2009 (UTC)

Völlig unverständlich

Nach der Abstimmung erscheint eine völlig unverständliche Bestätigung.
Eine Übersetzung ins Deutsche wäre hier sehr nützlich.
Karl Bednarik 04:47, 17 April 2009 (UTC).

So wie ich das verstehe, ist das deine verschlüsselte Stimme. Das ist nicht menschenlesbar, da gibt es daher auch nix zu übersetzen. Das Abstimmungsinterface als solches sollte allerdings in derselben Sprache angezeigt werden, in der das Projekt angezeigt wird, von dem aus du zur Abstimmung gegangen bist. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 11:27, 17 April 2009 (UTC)

TOS nicht zum Zustimmen, sondern als Auslegung

Da ja angeblich das CC General Counsel bestätigt hat, dass eine Namensnennung in der hier vorgeschlagenen Form zulässig ist (gemäß der CC-BY-SA), verstehe ich nicht, wieso wir das nochmal in den TOS festlegen müssen und alle Autoren das nochmal bestätigen müssen, wenn sie speichern. Wäre es nicht dreimal einfacher, die TOS nicht als zustimmungspflichtigen Teil zu deklarieren, sondern nur als Lizenzauslegung der Foundation als Empfehlung an Weiternutzer. So hätten wir auch nicht das Problem, dass importierter Content genau genommen nicht unter den TOS nutzbar ist, da wir hierfür keine Zustimmung der Autoren haben. Würden wir auf CC-BY-SA ohne TOS wechseln, könnte alles unproblematisch importiert werden (außer der externe Content hat wieder exotische TOS o.ä.). Zudem hätten wir nicht das Problem, dass Weiternutzer an die Auslegung der Foundation so stark gebunden sind. Die CC verlangt selber schon, dass die Namensnennung in einer dem Medium angemessenen Form erfolgen soll. Die Foundation kann ein Modell bereitstellen, wie das möglich ist, sollte aber eben gerade nicht die Namensnennung zu sehr festlegen. Wenn wir die Namensnennungsvorschriften der TOS nur als Empfehlung herausgeben, können Drittnutzer sich immer noch nach anderen Wegen umsehen, die Lizenz einzuhalten. Und nur mal so am Rande: Das Gentlemen's Agreement war auch nur eine Empfehlung und wurde von wesentlicher mehr Leuten befolgt als die Lizenz. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 08:49, 19 April 2009 (UTC)

Wenn die TOS nicht bei jedem Edit abgenickt würden, wäre es Sache des Autors, sich jeweils die Art der Namensnennung auszusuchen. Das scheint aber nicht im Sinne der Foundation zu sein. -- Carbidfischer 14:41, 19 April 2009 (UTC)

Ob so ein Towuhabohu im Sinne der Autoren selber wäre ist aber auch fraglich - die müßten sich immer noch miteinander einigen, was denn nun, so oder so oder so? -jkb- 16:41, 19 April 2009 (UTC)

Die könnten sich aber auch auf eine Regelung mit echter Attribution einigen, also mit Autorennamen statt URLs. -- Carbidfischer 17:46, 19 April 2009 (UTC)

Das wäre u.U. zu einfach. -- smial 18:37, 19 April 2009 (UTC)

Nein, es sollte gar keine feste Form der Autorennennung vorgeschrieben werden, die CC-BY-SA macht das ja eben explizit nicht und es konnte bisher auch niemand eine Stelle der CC-BY-SA zitieren, die eine Vorschreibung der Form der Autorennennung zulässt. Autorennennung muss in einer dem Medium angemessenen Form erfolgen. Wie genau sie dann aussieht, das ist eine Entscheidung, die von Einzelfall zu Einzelfall entschieden werden muss. Insofern ist es auch nicht besonders clever von der WMF, die Autorennennung für alle Medien fest definieren zu wollen.

Da nach Ansicht der WMF und offenbar des CC General Counsel die TOS eine Erfüllung der Lizenzbedingungen darstellen, sind sie praktisch als Auslegung der Lizenz zu werten. Insofern ist es nicht klug, den Bearbeitern aufzuzwingen, den TOS beim Speichern einer Bearbeitung zuzustimmen. Hier wird überreguliert, da die Auslegung der CC-BY-SA ohnehin im Zweifelsfall von den Nachnutzern vorgenommen werden muss und ihnen durch die TOS die Flexibilität bei der Autorennennung (wir erinnern uns: angemessen, je nach Medium) genommen wird.

Daher: Die Inhalte sollten unter der CC-BY-SA lizenziert werden, ohne irgendwelche Zusatzbestimmungen dazu. Das, was jetzt momentan in den TOS steht, kann dann als nicht rechtsverbindliche Auslegung der CC-BY-SA durch die WMF und das CC General Counsel bei den Nutzungshinweisen angegeben werden, sollte aber nicht Bestandteil der Lizenz sein. Dadurch schützen wir uns vor mehreren Problemen:

• Content von anderen Sites kann möglicherweise nicht importiert werden, weil die dortigen Urheber nicht den TOS der WMF zugestimmt haben. Somit müssen Nachnutzer erst noch nachschauen, ob auch wirklich sämtlicher Content unter den TOS verwendbar ist oder nicht. Evtl. führt dies dazu, dass gemischter Content überhaupt nicht mehr lizenzkonform verwendet werden kann.
• Die CC-BY-SA sagt ausdrücklich, Content darf nur unter den Bedingungen der Lizenz verbreitet werden, was oft so interpretiert wird, dass Zusatzbedingungen zur Lizenz nicht möglich sind. Wenn wir jetzt die TOS auch noch zur Lizenz dazubasteln, kann es sein, dass die CC-BY-SA ungültig wird und unser Content somit unter gar keiner Lizenz mehr steht (bzw. teilweise noch unter GFDL), sodass wir ihn praktisch komplett entsorgen können.
• Nehmen wir mal an, der Super-GAU tritt ein und ein Gericht bestätigt, dass die TOS in Konflikt mit der CC-BY-SA stehen. Falls wir sie dann bei jedem Speichern haben bestätigen lassen und sie ein offizieller Bestandteil der Lizenz geworden sind, sitzen wir wirklich bis zum Hals im Dreck, weil wir die Lizenzbestimmungen _aller_ WMF-Projekte nochmal ändern müssten. Und diesmal wird es wirklich schwierig, weil die TOS keine "later version" haben. Sollten wir die jetzigen TOS allerdings nur als Lizenzauslegung präsentieren und nicht zum Bestandteil der Lizenz machen, können wir sie anpassen und Nachnutzer müssen eben ihre Auslegung der Lizenz nochmal überprüfen. Wir hätten dafür überhaupt kein Problem mit der Lizenzierung der Inhalte, da die Lizenz als solche weiterhin gültig ist, nur eben anders ausgelegt werden muss.

Allgemein: Die Schaffer freier Lizenzen haben sich schon ihren Teil gedacht, als sie die Lizenzen entsprechend formuliert haben. Seit langer Zeit sehen wir, dass Zusatzbestimmungen zu freien Lizenzen nur Ärger bringen (viele erinnern sich noch an den letzten Fall in de-wp) und sich dadurch neue Schwierigkeiten in der Auslegung der Lizenz ergeben. Wieso wir nun von einer unpassenden Lizenz zu einer passenden Lizenz wechseln und uns dann gleich wieder rechtlich unsichere und der Lizenz teilweise widersprechende Zusatzbestimmungen aufbürden, erschließt sich mir nicht. Ich finde die TOS als Auslegung der Lizenz nicht schlecht, fände auch eine Anwendung in dieser Form wünschenswert. Aber bitte nicht an freien Lizenzen herumdoktern, wenn sie diese Auslegung auch ohne Zusatzbestimmungen, die auf wackligen Beinen stehen, hergeben. Grüße, --ChrisiPK (Talk|Contribs) 08:55, 20 April 2009 (UTC)

CC-BY-SA erlaubt dem Lizenzgeber, verschiedene Moeglichkeiten der Namensnennung explizit festzulegen. Deshalb heisst es auch in der Zusammenfassung bereits: "You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor". Im Lizenztext wird dann in Abschnitt 4.c konkret festgelegt, wie ein Autor Namensnennung spezifizieren kann. (Deshalb sind diese Optionen alle durch "if supplied" spezifiziert.) Du kannst es dir so vorstellen: Wenn du ein Werk unter CC-BY-SA vorstellst, steht dir frei, dieses Werk z.B. zu veroeffentlichen mit dem Hinweis: "Autor: ChrisiPK, www.meinewebsite.de", oder "Autor: www.meinewebsite.de", oder "Autor: Die internationale Schreibwerkstatt e.V.", oder "Autor: anonym", oder was auch immer. In jedem Fall muss der Lizenznehmer dieser Forderung folgen.

Es handelt sich also keinesfalls um irgendwelche von uns ausgedachten Zusatzbedingungen, sondern um einen Kernbestandteil der Lizenz. Die Einschraenkung "reasonable to the medium or means" trifft auf alle diese Namensnennungs-Formen zu. Damit wird z.B. sicher gestellt, dass wenn deine Vorgabe ein HTML-Code ist, dieser in Druckmedien angemessen uebersetzt werden kann. Ob man aber z.B. eine Namensliste online oder im Druck wiedergeben muss oder nicht, sind keine Fragen, auf die es offensichtliche Antworten gibt. Wenn wir in unseren Bedingungen fuer Mitarbeiter nicht klar sagen, welche Lizenzbestimmungen gelten, sind wir genau da, wo wir heute sind: "Gentleman's Agreements" auf der einen Seite und starre Forderungen nach direkter Namensnennung in jedem Fall auf der anderen, mit totaler Unklarheit fuer Drittnutzer.--Eloquence 02:09, 21 April 2009 (UTC)

Ob man aber z.B. eine Namensliste online oder im Druck wiedergeben muss oder nicht, sind keine Fragen, auf die es offensichtliche Antworten gibt. Genau hier liegt das Problem. Wenn wir das jetzt fest vorschreiben und dann anderen Content importieren, dessen Urheber das eben explizit nicht festgelegt, sondern sich auf die Lizenz verlassen haben, bekommen wir möglicherweise Probleme mit der Nachnutzung, weil die Lizenz alleine möglicherweise anders interpretiert wird als mit unseren TOS. Wir schaffen also keine vollwertigen Kompatibilitäten, sondern noch mehr mögliche Inkompatibilitäten. Grüße, -- ChrisiPK (Talk|Contribs) 08:26, 21 April 2009 (UTC)

Das ist doch genau der Punkt, der schon mehrfach gut begründet kritisiert wurde. Die TOS erzeugen mehr Probleme, als sie lösen und sind tatsächlich völlig überflüssig, wenn man in Zusammenarbeit mit den Autoren eine vernünftige Umsetzung der Bestimmungen der GFDL und der CC-BY-SA suchen würde. -- smial 09:55, 21 April 2009 (UTC)