Talk:DE policy/Mitmachen/Diskussion zur Abmahnfrage/Ansätze organisatorischer Art/Ombudsstelle einrichten

zu kurz

kurz Crosspost (passt ein bißchen auch hierher; liegt zwischen den beiden Ansätzen)--Martina Nolte (talk) 06:57, 26 April 2017 (UTC)

Ombudsstelle

Wenn man sich überlegt, dass eine eigene Stelle eventuell bei einem Verein eingerichtet wird (diese ist ja nicht umsonst), muss man sich die Frage stellen, ob es nicht einfacher wäre, dass von vornherein eine Verpflichtung nach CC-BY-SA-4.0 für die Nutzung des Speicherplatzes auf Commons eingerichtet wird. Warum soll eigentlich für das Problem, welches von einer kleinen Gruppe von Fotografen erst erzeugt wird, eine Ombudsstelle eingerichtet werden, welche dann in Folge finanziell von der Allgemeinheit getragen werden soll?

Es ginge natürlich anders, dass diejenigen, welche vorhaben abzumahnen, sich diese Ombudsstelle selbst bezahlen. Aber das kann sicher nicht unter dem Namen von WMAT/DE/CH fungieren. --Hubertl (talk) 09:10, 26 April 2017 (UTC)

@Hubertl: Ich befürchte mit dieser Einschätzung begehst Du gleich mehrere Denkfehler:

1. CC-BY-SA 4.0 verbietet weder Strafrechnungen noch Unterlassungserklärungen. CC-BY-SA 4.0 schafft lediglich eine Möglichkeit zur Heilung von Lizenzverletzungen und ermöglicht so eine Legalisierung der zukünftigen Nutzungen. In den Vorgängerlizenzen ist nämlich genau das nämlich überhaupt nicht möglich. Etwaige Schadensersatzansprüche aus der bisherigen Nutzung bleiben davon ausdrücklich unberührt.

   For the avoidance of doubt, this Section 6(b) does not affect any right the Licensor may have to seek remedies for Your violations of this Public License.

   — CC-BY-SA 4.0 legalcode

1. Dieses ganze Abmahnthema ist unschön, gefährdet aber letztlich nicht den Kern unserer Mission, das Wissen der Welt für alle frei verfügbar zu sammeln. Eine zwangsweise Beschränkung auf die 4.0er Lizenz (oder eine juristisch nicht ganz unproblematische Analogie in den Nutzungsbedingungen) würde hingegen zum Ausschluss vieler freier Inhalte führen. So müsste man z.B. streng genommen auf sämtliche von externen CC-Quellen stammende Inhalte ausschließen, weil deren Urheber diesen Bedingungen weder explizit noch implizit zugestimmt haben. Meines Erachtens stünde der dadurch verursachte Schaden in keinem Verhältnis zu dem der aktuell durch Abmahnungen entsteht. Bitte rückt mal Eure Relationen gerade!
2. Die Nachnutzungsprobleme sind nicht allein das Problem der Abmahner, sie betreffen alle Urheber (gerade auch die, die selbst noch nie einen Anwalt eingeschaltet haben) und mit ihnen letztlich auch das gesamte Projekt. Und daher würde eine solche Ombudsstelle auch dem gesamten Projekt inkl. der betroffenen Urheberrechtsverletzer zu Gute kommen.
3. Das die Formel Abmahnungen == böse naiv und kontraproduktiv ist, habe ich ja schon oft genug geschrieben. Wer das immer noch nicht verstanden hat, sollte sich mal ansehen, was die AfD gerade mit unserem Bildmaterial veranstaltet und sich dann fragen, ob in so einem Fall ein freundlicher Hinweis auf die Heilungsmöglichkeiten wirklich angemessen wäre?!

// Martin Kraft (talk) 17:04, 29 April 2017 (UTC)

Schön, dass es wieder jemanden gibt, der alles so zerredet, bist wieder nichts rauskommt dabei. Scheinst wirklich gut darin zu sein. Es geht nicht darum, zu überprüfen, ob ihr Abmahner das System gefährdet oder nicht. Es reicht völlig, wenn ich erkenne, dass ich einen Parasiten mit mir mitschleppe, der nicht den geringsten Nutzen bringt sondern nur schädlich ist, dann werde ich ihn logischerweise versuchen zu entfernen. Das zu deinen Ausführungen. --Hubertl (talk) 20:14, 29 April 2017 (UTC)

@Hubertl: Sag mal: Was hab ich Dir eigentlich getan, dass Du mir sowas an den Kopf knallst? Mal ganz davon abgesehen, dass es völlig absurd ist, mir hier vorzuwerfen alles zu zerreden: Bist nicht Du derjenige, der die Ombudsstelle ablehnt, während ich diesen Vorschlag verteidige? // Martin Kraft (talk) 21:51, 29 April 2017 (UTC)

Du tust gar nichts, das ist das Problem. Dafür schreibst du viel. Du willst dir halt eine mögliche Einnahmensquelle nicht abdrehen lassen. Und dass es dir um Einnahmen geht, das hast du selbst geschrieben. Du filibusterst und das wars dann. Um des Verhindern einer Lösung willen. Das war im Meinungsbild nicht anders. Ich habe von dir noch keine einzige Lösung gesehen, welche als Regel anwendbar wäre, alle anderen Ansätze ziehst du zum Teil ins Lächerliche. --Hubertl (talk) 04:49, 30 April 2017 (UTC)

Weißt Du was Hubertl, die Rufmordkampagne, die Du gegen alle fährst, die Deine undifferenzierten fundamentalistische Ansichten zum Thema Abmahnungen nicht teilen, widert mich einfach nur noch an. Ich habe Dir gegenüber echt immer wiederversucht von guten Absichten auszugehen, aber das Du mir persönlich wider besseren Wissens immer noch persönliche Bereicherung als Motivation unterschieben willst, belegt wir leider immer wieder wie schäbig und niederträchtig Du argumentierst! Wenn Du das so ernst meinst, bin ich einfach nur noch persönlich entäuscht von Dir – ich dachte eigentlich, wir hätten mittlerweile eine andere Gesprächsbasis?!

Wer glaubst Du eigentlich hat schon vor Monaten mit John über dieses Thema gesprochen und dabei auch den Vorschlag mit dieser Ombudsstelle auf den Tisch bebracht? Wer glaubst Du vergeudet seit Monaten hunderte Stunden in diesen Diskussionen, um diese anfänglichen Teeren-und-Federn-Kampagne irgendwie in produktive Bahnen zu lenken? Wer hat die Vorschläge die Ansätze für die Richtlinienseiten erstellt, an denen sich bisher übrigens nicht einer der militanten Abmahnergegner beteiligt hat? Wenn es mir dabei ums Geld verdienen gegangen wäre, müsste ich mich jetzt mehrere Jahre lange massiv jeden Furz abmahnen um auch nur ansatzweise die Zeitkosten dieser Diskussion reinzubekommen. Ich aber habe bisher noch keine einzige kostenpflichtige Abmahnung ausgesprochen – und das weißt Du auch! // Martin Kraft (talk) 09:10, 30 April 2017 (UTC)

Meldestelle

Die Idee einer Meldestelle für Abgemahnte wäre aus meiner Sicht weit zielführender. Dann könnte offen darüber diskutiert werden, ob eine Abmahnung überhaupt sozial verträglich ist.

Da ja der Anspruch von Wikimedia der ist, dass alle mitmachen können, sind auch Nachnutzer Teilnehmer des Projekts und sollten denselben Schutz rechtlichen Schutz und Unterstützung genießen wie in Abmahner. Die Verwendung von Bildern in externen Projekten kann man durchaus als Erweiterung des Projekts selbst verstehen.

Der weitergeführte Gedanke des Nachnutzers als Mitarbeiter des Projekts sollte dahingehend gefördert werden, dass jemand, der zB. aus Unkenntnis heraus ein Bild falsch nutzt und er vielleicht von einem übereifrigen Fotografen abgemahnt wird, dieser von Wikimedia gegen die Abmahner finanziell durch Beigabe eines Anwalts unterstützt wird. Natürlich - wie immer - es kommt darauf an, wie man ihm den Fehler vermittelt hat. --Hubertl (talk) 09:10, 26 April 2017 (UTC)

Natürlich sollte so eine Ombudsstelle auch eine Meldestelle sein – und zwar für beide Seiten. Die Vorstellung, man solle solche Fälle dann öffentlich ausbreiten und diskutieren halte ich jedoch für genauso naiv wie kontraproduktiv. Zum einen werden die wenigsten Betroffenen (so sie denn die Möglichkeit haben) wollen, dass durch sie verursachte Lizenzproblem öffentlich ausgewälzt werden und zum anderen dürften die damit unweigerlich verbunden kontroversen Diskussionen eine einvernehmliche Lösung nicht einfacher mach.

So ist es doch bezeichnend, dass es im Fall SEGU eine Einigung gab – und zwar trotz und nicht wegen des ganzen damit verbunden Aufruhrs. Das hätte man wesentlich einfacher haben können, wenn eine solche Ombudsstelle früher dafür gesorgt hätte, dass die beiden Seiten nicht öffentlich übereinander sondern privat miteinander sprechen. // Martin Kraft (talk) 17:52, 29 April 2017 (UTC)

Und, warum gab es eine Einigung? Weil es Öffentlichkeit gab. Tu doch bitte nicht so verlogen und behaupte etwas, was so überhaupt nicht stimmt. Aber ich weiß, du hältst ja alle außer dir für belämmert. --Hubertl (talk) 20:21, 29 April 2017 (UTC)

Unsinn. Das öffentliche Trara war meines Wissens eher kontraproduktiv. Wahrscheinlich wäre es nie zu dem öffentlichen Knaatsch gekommen, wenn (a) User:Wolf im Wald mal mehr Zeit darein inverstiert hätte herauszufinden, mit wem und was er es da überhaupt zu tun hat, und (b) die von SEGU mal den direkten Kontakt gesucht hätten, statt öffentlich über den Urheber herzuziehen. Mit Eskalationen vermeidet man eben keine Eskalationen. // Martin Kraft (talk) 22:43, 29 April 2017 (UTC)

Schiedsgericht

Die Einrichtung eines Ombudsmannes ist aus meiner Sicht der falsche Weg, ein Schiedsgericht als Kollektivorgan der deutlich bessere. Dieses kann prüfen, ob der Fotograf den Nachnutzer entsprechend CC-BY-SA 4.0 korrekt aufmerksam gemacht hat. Und dieses Schiedsgericht kann auch - speziell bei kommerziellen Nachnutzern, welche die Anforderungen ignorieren - eine Empfehlung (Klage oder nicht Klage) aussprechen.

Ein weiterer Vorteil wäre die Öffentlichkeit, die durch ein Schiedsgericht zumindest teilweise gegeben ist. Es könnte auch als positives Signal für alle Nutzer von Wikipedia im Sinne von freiem Wissen wahrgenommen werden. --Hubertl (talk) 09:10, 26 April 2017 (UTC)

Und was machst Du mit den ganzen Leuten, die weiterhin die 2.x und 3.0-Lizenzen nutzen? Gerade die 3er sind für DACH wegen der vorhandenen deutschsprachigen Portierung hochrelevant und beinhalten keinerlei Regeln zur Heilung von Lizenzverstößen. Grüße, Grand-Duc (talk) 09:16, 26 April 2017 (UTC)

Was hältst du davon, hier eine gemeinsame, von allen akzeptierte Lösung zu finden? Wäre das so schlecht? --Hubertl (talk) 09:18, 26 April 2017 (UTC)

Lies die (archivierte) Diskussion zum Abmahnfrage-MB von Methodios und der Textversion 0.3.x drüben in der DE-WP nach und Du wirst sehen, dass ich sehr gerne eine Lösung suchen werde, aber mittlerweile extrem genervt von überdramatisierenden Auftritten von "Wiki=Freibier"-Leuten bin. In den allermeisten Fällen steht eben keine Böswilligkeit des Fotografen hinter einer Abmahnung, sondern ein deutlicher(!) Fehler eines Nachnutzers (wo jede Spur des Versuchs der Lizenzeinhaltung fehlt). Ich denke, dass eine Kompromisslösung sehr gut dahin gehen kann, dass "kleine" Fehler (mangelnde Lizenznennung, fehlender Link und ähnliches) grundsätzlich keine Abmahnung begründen können, "große" Fehler (keine Namensnennung, Schutzrechtsberühmung) grundsätzlich sehr wohl. Das dürfte im Übrigen eh gelebte Praxis bei so gut wie allen ihre Rechte schützenden Fotografen sein. Grüße, Grand-Duc (talk) 09:39, 26 April 2017 (UTC)

Ich halte gar nichts von Freibier - aber viel von Anstand und entsprechend dieser Maxime den entsprechenden Umgang mit Menschen. Man kann versuchen, Anstand per Gericht einzufordern (und mit diesem Anspruch mit Sicherheit scheitern) oder durch Freundlichkeit. Die Frage ist halt: Bin ich selbst so anständig wie ich es von andern fordere? Überzeuge andere davon , dass man mit Freundlichkeit und Respekt mehr erreicht. Und zwar auch gemeinsam! --Hubertl (talk) 10:00, 26 April 2017 (UTC)

Lasst uns sehen, welcher Impuls von der deutschsprachigen WP-Gemeinschaft ausgeht; das entsprechende MB geht auf die Zielgerade. Willi P (talk) 17:12, 27 April 2017 (UTC)

Das de:WP:Schiedsgericht ist schon allein organisatorisch nicht geeignet, die Aufgaben wahrzunehmen, die dieser Ombudsstelle zugedacht sind. Eine Ombudsstelle sollte ja nicht erst dann tätig werden, wenn das Kind schon im Brunnen ertrunken ist, um dann einen Schuldigen zu benennen. Ein Ombudsstelle sollte schlichtend und vermittelnd eingreifen, sobald die ersten Problem auftreten und noch etwas zu retten ist. D.h. sie sollte angerufen werden können von

• Nachnutzern, die wissen möchten, wie und ob sie die Lizenzen korrekt nutzen.
• Urhebern, die eine URV entdeckt haben und jetzt nicht wissen, wie sie damit umgehen.
• Nachnutzern, die wegen einer Rechtsverletzung kontaktiert bzw. abgemahnt wurden und jetzt nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen.
• Medien, die auf solche Fälle aufmerksam werden und sich informieren möchten.

Um diese verschiedenartigen Anfragen und Aufgaben zu bewältigen sind die Strukturen des Schiedsgerichts viel zu träge. Allein WP:ANON verhindert ja schon eine effektive Beratung, die in akuten Fällen telefonisch stattfinden müsste. Hinzukommen die beim SG fehlenden (aber notwendigen) juristischen Kenntnisse und die Tatsache, das man in solchen Fällen nicht erstmal eine Mehrheitsentscheidung abwarten kann. Nein, hier ist schnelle, unabhängige und unbürokratische Hilfen otwendig und die kann mMn nur ein entsprechender Hauptamtlicher leisten. // Martin Kraft (talk) 17:46, 29 April 2017 (UTC)

"prüfen, ob der Fotograf den Nachnutzer entsprechend CC-BY-SA 4.0 korrekt aufmerksam gemacht hat" ist suggestiver und kenntnisfreier Unfug. CC-BY-SA 4.0 sieht nämlich lediglich vor, dass der Urheber einem lizenzverletzenden Nachnutzer 30 Tage einräumen muss, um Lizenzverletzungen zu heilen (um dann das Werk weiternutzen zu dürfen). CC-BY-SA 4.0 sieht nicht vor, dass kostenlose Hinweise vor einer kostenpflichtigen Abmahnungen zu verschicken seien, wie Hubertl es gerne hätte. Im Gegenteil. CC-BY-SA 4.0 sieht zum ersten Mal ausdrücklich vor, dass dem Urheber Schadenersatz zustehst: "Es sei klargestellt, dass dieser Abschnitt 6(b) die Rechte des Lizenzgebers, Ausgleich für Ihre Verletzung der vorliegenden Public License zu verlangen, nicht einschränkt." --Martina Nolte (talk) 21:24, 29 April 2017 (UTC)

Also gut, führen wir einfach für alle künftigen Uploads 4.0 ein und hören auf zu streiten. Ist doch super. --Ailura (talk) 07:42, 30 April 2017 (UTC)

@Ailura: haben sich die Ironietags in das "Super"-Kleid gewandet? Weil es bei einer ernsthaften Überlegung zu einer 4.0-Pflicht ein Problem gibt: die deutsche BGB-Vorschrift, dass Vertragsbestimmungen für alle beteiligten Parteien verständlich vorliegen müssen, was bei Englisch nicht unbedingt gewährleistet ist. Von daher halte ich eine solche Pflicht für falsch. Grüße, Grand-Duc (talk) 09:38, 30 April 2017 (UTC)

Nein, ich habe wirklich nach reiflicher Überlegung mit der Forderung nach 4.0 kein Problem. Eine deutsche Übersetzung für 4.0 liegt längst vor.[1] --Ailura (talk) 09:54, 30 April 2017 (UTC)