Meta talk:Historical/Reflexions sur la bioethique pensées

Discussion

Après le tollé scientifique suscité par la première fécondation in-vitro en 1978, suivi du brillant démenti auquel l’aventure de plus de 50'000 bébés nous avait conviés, l'aventure récente du clonage de la brebis Dolly vient encore, en l’espace de 6 ans, de démontrer que 3 des dogmes les plus intouchables de la pensée scientifique ont implosé sur leur propre inanité qui disaient :

• le clonage des mammifères est impossible
• le clonage humain est impossible
• l’identité de l’humain se résume à son génome

c'est un peu généraliser rapidemment la "pensée scientifique" et mettre tout le monde dans le même panier :-). Je pense que pour de nombreux scientifiques, le clonage des mammifères n'était pas vu comme techniquement impossible, mais techniquement difficile, au point de ne pas l'envisager. Pour avoir discuté à maintes reprises avec un véto chercheur (ayant surtout travaillé sur la reproduction des bovins), je n'ignore pas que la recherche existait en matière de clonage, et que le doute concernait plus la mise au point d'une technique que de sa faisabilité propre. Il me semble que les aspects moraux - plus rarement évoqués - sont d'avantage responsables de ce dogme d'impossibilité. Evoquer la limitation technique est aussi un bon moyen de repousser la discussion hors de portée de l'homme de la rue.

de nombreux scientifiques acceptent aussi le fait que l'homme ne soit qu'un mammifère :-)

enfin, le mythe réductionniste de l'être humain entièrement défini par son génome, a vécu. Si il fut a l origine de projets dantesques de décodage du génome de plusieurs plantes agricoles et bien sur du génome humain, il me semble que cela fasse quelques temps que cette théorie n'est plus sérieusement suivi. S'il tant est qu'elle l'est jamais été réellement ! Lancer un projet tel que le décodage d'un génome demande des sources financières énormes. Une aubaine pour les labos de recherche toujours à la recherche du dernier appareillage, mais manquant cruellement d argent. Voici un projet parfaitement emballé, potentiellement très bénéfique, à présenter aux politiques et financiers, qui cherchent toujours à justifier ce qu'ils soutiennent.

La majorité des agronomes, les agriculteurs, les écologues affirment depuis lontemps qu'un être vivant ne peut être réduit à sa propre entité, mais est le résultat également de son interaction avec le milieu et avec les autres vivants. Connaitre un génome est une information, mais qu'une information parmi d autres. L'être dépent de ses lois propres, mais aussi des lois qui lui sont supérieures, qui gouvernent le système plus vaste auquel il appartient. D'ailleurs, note le terme "terroir" à ce sujet.

Certaines recherches sont difficile à faire sur des animaux, pis encore sur des humains, mais ne laissent guère de doutes sur les plantes ou sur les microorganismes. Même sur des gènes ultra connus, selon les belles lois traditionnelles de la génétique classique, des plantes variantes peuvent être observées lors de la pratique de techniques de type clonage (disons de reproduction à l'identique) depuis le début des années 70. Plus de 30 ans. Variantes apparaissant alors que les clones étaient guardés dans des conditions extrèmes, mais variations impossibles à justifier par la génétique, et pourtant variations transmissibles à la descendance ! Curieusement, le monde des chercheurs sur les végétaux et microorganismes et celui des chercheurs sur animaux sont isolés l'un de l'autre, ce qui fait que les découvertes des uns ne bénéficient pas les autres.

alors dogme intouchable...:-)

Et comme l'idée de reproduire un être humain à l'identique est insupportable, il a bien fallu légiférer. A mesure que la science reconnaissait ses erreurs sur la première et puis la deuxième affirmation, elle restait attachée à la croyance que le clonage permettrait de fabriquer des copies conformes. Le Sénat français a tout aussi légitimement proposé de considérer le clonage reproductif comme un « crime contre la dignité humaine » croyant qu’il menaçait l’unicité de la personne humaine.

Seulement voilà… Il a été démontré depuis que 2 individus génétiquement identiques ne sont pas identiques et que l’identité de l’humain ne se résume plus à son génome. L’ADN ne dit pas tout. Le cytoplasme exerce un contrôle dans le développement et surtout le fonctionnement des gènes et l'acquis transforme le capital hérité de sorte que toute idée de conformité est maintenant absurde.

La notion de "crime contre la dignité humaine" n’est de ce fait plus un concept scientifiquement défendable.

Faut-il toujours interdire le clonage reproductif ? La science pose aujourd’hui le même postulat qu’elle avait utilisé sans même l’avoir démontré contre la reproduction in-vitro : « la technique est dangereuse ».

S’agit-il d’une croyance, d’une intoxication religieuse déguisée ou d’une réelle connaissance ? Sachant que les résultats très inégaux de l’expérimentation animale ne sont même pas transposables d'une espèce à l'autre, encore moins à l'espèce humaine ; sachant que ceux qui prétendent évaluer ces risques n'ont procédé à aucune expérimentation sérieuse autre que spéculative ; sachant enfin que le monde scientifique vient de démontrer brillamment son arrogance et ses réelles limites, il paraît de plus en plus difficile de croire qu’aucun débat sérieux ne refera surface pour démontrer qu’une fois de plus, le monde scientifique pourrait nous avoir trompé en toute bonne foi. A qui la faute ?

Et s’il se laissait démontrer que les scientifiques qui se prononcent sur ce dont ils n'ont acquis aucune expérience sont toujours dans l'erreur, il serait facile de prétendre que le clonage humain n'est pas forcément plus dangereux que ne l’était la fécondation in-vitro quoiqu’en pensent ceux qui s’expriment le plus fort... Mais rien n'est simple..., car s’il s’avérait exact que la technique du clonage reproductif était maîtrisable, alors il faudrait la dépénaliser et décerner un prix Nobel pour saluer l'avancée la plus révolutionnaire de toute l'Histoire de l'humanité.

eheh, non. Si les scientifiques admettent qu'un humain n'est qu'un mammifère presque comme les autres, ce n est plus révolutionnaire :-)

il existe d autres inconvenients au clonage reproductif que les aspects purement techniques (dont je ne vois pas trop pourquoi ils ne pourraient etre résolus en temps et en heure)

par exemple, le clonage reproductif ne peut que mener a de fortes confusions au départ sur les aspects de filiation, de consanguinité et de parentalité. C'est un point à réfléchir.

un autre aspect de nature plus écologique pose le problème de la mixité génétique. A partir du moment ou une partie de la population a accès au clonage reproductif, elle cesse (ou diminue) les échanges génétiques. L'introduction de la reproduction asexuée chez l'homme pourrait limiter le facteur de non-predictibilité qui est une sorte de guarantie de la diversité humaine.

j'ai souvent observé les plantes et leur mode de multiplication/reproduction. Pour nombre d'entre elles, le développement (et donc la surface colonisée) est de type végétatif tant que le milieu demeure favorable en terme de nutriments, de lumière...La plante demeure identique a elle meme, et créée naturellement des clones d elle meme. C est souvent dans le cas d une situation de stress que les phénomènes de reproduction sexuée sont déclenchés. Bien que la reproduction sexuée proprement dite ne se produise que si les conditions sont redevenues suffisemment favorables pour que les graines aient chance de se développer à leur tour. Pense à certaine plante d appartement, qui tout au long de l année, font feuille sur feuille, et qui choisissent ton absence pour fleurir. Manque de lumière, déficit en eau, et tout semble se passer comme si la plante recevait un signal lui indiquant la nécessité de "créer" une version nouvelle d elle meme, qui via les échanges génétiques, les mauvaises transcriptions et autres phénomènes non génétiques, pourrait être plus adaptée au nouvel environnement.

les bactéries agissent bien de même, dont l essentiel du développement et de la colonisation terrestre dépent de reproduction asexuée. Il semble que plus un organisme soit dit évolué, plus il soit sensible à son environnement de vie, plus il court de risque de disparaitre suite à un changement brutal de paramètres externes auxquels il est soumis. Et plus il est nécessaire, peut être, qu'il abandonne progressivement les modes de reproduction asexués pour les modes sexués, générateurs de nouveauté, de variabilité, seuls guarant de la stabilité du systeme.

mais qui irait penser a ce genre de problématique, qui dépasse notre courte existence ? :-)))

En attendant, je crois que l'humanité se cherche des excuses. Immature et tétanisée, elle pourrait refuser de grandir, de prendre en main sa propre évolution, évolution scientifique qui ne faisait que commencer... Consciente et responsable, on pourrait rêver qu'une évolution soit déjà en marche et conduise un jour cette humanité vers plus de paix, de sérénité, de respect et d'amour pour nos différences, loin des bruits de bottes et à l’abri de tous les projets totalitaires.

l'humanité a certes des difficultés a se regarder en face, et a admettre les conséquences de ses actes :-)

Et puisque la connaissance est le besoin spécifique de l'intellect quand il est sain, à moins de devenir tous malades, dogmatiques ou fous, le progrès restera notre seul destin tant que notre espèce n'aura pas disparu. Si notre niveau de conscience ne s'élève pas assez vite, c'est notre capacité d'adaptation au progrès qui nous menacera encore plus certainement.

Pap'otages 00:15, 24 Aug 2003 (UTC)

un intellect sain est obligatoirement un intellect cherchant plus de connaissances ?

d'ou le progres est indispensable

mais si le progres se produit, nous y seront moins adaptés, donc nous devons évoluer. C est ce que je comprend

le point 1) me semble préjuger de ce qu'est un intellect sain. Certains intellects m ont l air parfaitement sains, sans pour autant ressentir cette nécessité de progresser d un point de vue connaissance

point 2). En fait tout dépent peut etre du progres dont tu veux parler

point 3. Nous devons évoluer pour nous adapter.

L'adaptation (ou évolution) peut passer d'une part par le remaniage génétique (par le biais de la reproduction sexuée), par la mise en place de phénomènes de coopération (soit au niveau le plus bas, tels qu'organites cellulaires passant d une cellule a une autre et apportant de nouvelles capacité à la cellule hote, jusqu'au niveau le plus haut, coopération entre les différents êtres vivants d'une zone géographique) ou par le biais de la compétition (élimination des éléments jugés par le système les moins aptes à mener dans une bonne direction; dans un lac, les poissons malades. Cela peut consister a eliminer l element pauvrement evolutif directement, ou faire en sorte de limiter sa reproduction. Ou bien cela consiste à faire en sorte que les éléments que l'on souhaite garder prennent un avantage évolutif sur les autres). Il y a matière pour certains ici, à "s'écharper".

Alors, que proposez vous exactement ? J'ai lu qu'un objectif du mouvement raelien pouvait être le clonage dans le but de réinstaller un cerveau, ou une conscience d'un donneur, dans le corps du receveur. C'est je suppose une spéculation très extrème :-) Qu'en est il exactement ? Pour les objectifs plus court terme tels que le clonage reproductif "simple", quels sont vos arguments "pour" et surtout, peux tu m expliquer comment le clonage peut aider à élever la conscience d'un être ? ou y t il d'autres motifs que je n'aurais pas compris ?

Amicalement Anthere