Liens externes

Dite moi ce que vous pensez du lien ... Personnellement ça me semble un site comment dire .... extrêmiste! Je vous encourage à remonter au niveau supérieur du lien pour voir plus précisément. Je ne pense pas qu'on devrait laisser des liens vers des sites extrêmistes, quelque soit leur bord. Ah oui, aussi la "5è colonne" fut inventée par Franco alors que les journalistes lui demandaient laquelle de ses 4 colonnes allait prendre Madrid ... Med 20:11 jan 10, 2003 (CET)

La neutralité ne veut pas dire "moyen" (autrement dit oter toutes les opinions que tu peux trouver extrémistes pour ne garder que ce que la majorité des gens (?) pensent). La neutralité veut dire prendre en compte toutes les opinions. Aussi, quelques soient leurs bords, toutes les opinions extrémistes (de ton point de vue) ont droit a etre sur Wikipédia à partir du moment ou des personnes ont cette opinion. Que ce soient Hitler, Mao, Lénine, Les raéliens, les chasseurs, les abortionnistes...Il est hors de question d'oter des liens vers les sites extrémistes sous prétexte que certains les trouvent extrémistes. La démarche a suivre est d'exprimer les autres opinions. A toi d'ajouter a cet article ou a trouver d'autres liens contrebalancant celui la. anthere

J'aurais tendance à virer le lien, mais pour une autre raison : je pense que Wikipédia n'a pas à être un annuaire de liens. Shaihulud 20:35 jan 10, 2003 (CET)

il suffit de completer l'article pour que celui ci ne soit plus "presqu'un" annuaire de liens. Et a évoquer le fait que certains estiment Dieudonné etre un salaud. anthere

OK, donc pas touche au(x) lien(s) de manière générale. Mais que faire si jamais il y a un lien qui appelle ouvertement au meurtre ou un site négationiste (ce qui est interdit pas la loi française, je le rappelle)? Il faut quand même le laisser ? Med

ce n'est pas tant "pas touche aux liens d'une facon générale" qu'accepter tous types de liens a partir du moment ou l'information qu'ils fournissent est importante pour la compréhension générale du sujet. Evitons d'indiquer 200 liens, préférons ceux de meilleur qualité en tant qu'information et crédibilité. Pour les appels aux meutres...hum...le site etant hebergé aux states, je pense que nous pouvons...mais sans doute est-il préférable d'éviter ? Question a poser sur la main liste...anthere

Vu que je me pose des questions sur l'ajout de lien aussi, j'en profite :

il me semble que nous devons aider la connaissance à se répandre de manière durable, devons nous laisser des liens vers des sites de news qui par définition fournissent (durablement) de l'information jetable ? De plus si nous acceptons les liens vers des sites extérieurs ceux-ci peuvent devenir monstrueux en terme de taille relative de l'article car pour rester impartial si j'accepte un lien extérieur vers un logiciel ou un site de nouvelles sur un sujet, je devrais mettre les 200 autres aussi sur le même sujet, non ?

dans la mesure du possible, je dirais qu'il faut éviter les liens "jetables". Ensuite, pour la plupart des nouvelles, un nombre réduit de sites peut suffir a couvrir l'essentiel du thème. Il y a bcp de recoupements. Enfin, il faut autant que possible que l'info soit dans le site et non pas a l extérieur :-)

devons nous lier quand on parle d'une définition d'une chose qui est produite (voiture, logiciel ...) accepter des liens vers des sites d'entreprises ou d'organisation autres (comme le logiciel libre dans le cadre du logiciel) autant ?

Nous ne "devons" rien faire. Si tu juges que mettre le lien vers Microsoft quand tu parles de Word est intéressant comme information, fait le. Mais il n'est pas raisonnable qu'un article ne soit constitué que de liens. De la mesure. anthere

Qu'en pensez vous ?

jul

Tout d'abord, petite précision; les commentaire non signés ci-dessus sont d'Anthere, c'est son p'tit péché mignon ;o)
Pour moi, dans l'absolu, les articles de Wikipedia ne devrais contenir AUCUNS liens. Nous construisons une encyclopédie libre, donc un lien vers une page protegée par des droits d'auteur n'a aucune valeur pour notre cause Pour moi, mettre des liens vers des sites exterieures c'est juste ne pas avoir le temps, l'envis ou le courage d'ecrire un article complet, et laisser une trace pour aider celui ou celle qui voudra bien se devouer pour l'ecrire.
Aoineko 05:32 jan 11, 2003 (CET)

Tout d'abord, petite précision; les commentaire non signés ci-dessus sont d'Anthere, c'est son p'tit péché mignon ;o)

oui, mais je suis connectée

Pour moi, dans l'absolu, les articles de Wikipedia ne devrais contenir AUCUNS liens.

pas pour moi. On ne peut pas tout mettre. Et justement, quand on indique une opinion extrémiste ultraminoritaire, très peu connue, il est intéressant de pouvoir indiquer un lien plus explicite sur cette position. Il y a des liens vraiment indispensables à indiquer. Par exemple, un article portant sur un type d'activisme donné gagne à indiquer les sites des organisations soutenant ce type de position. Mais oui, je suis d'accord pour la sobriété en matière de liens

Nous construisons une encyclopédie libre, donc un lien vers une page protegée par des droits d'auteur n'a aucune valeur pour notre cause

pas du tout d'accord. Notre cause est de donner de l'information libre, pas de juger le fait que d'autres aient besoin de copyrighter leur infos pour pouvoir vivre ! Et cela n'ote en rien la qualité intrinsèque de leur site.

Pour moi, mettre des liens vers des sites exterieures c'est juste ne pas avoir le temps, l'envis ou le courage d'ecrire un article complet, et laisser une trace pour aider celui ou celle qui voudra bien se devouer pour l'ecrire.

juste de pas avoir le temps, non; mais c'est souvent vrai...soupir anthere

Aoineko 05:32 jan 11, 2003 (CET)

J'espere vraiment Anthere que tu n'avait pas lu l'article du site nazi en question, ou que tu ne connaisse vraiment rien a l'histoire et aux engagements de Dieudonné. C'est un ramassi de conneries avec des extraits de sqetch mi hors contexte... une honte !

Vraiment, tu m'a beaucoup dessus de soutenir ce lien !

Le nazisme, c'est pas la liberte! En tout cas, ca n'a rien a faire dans une encyclopédie!

Bon... je respire a fond... je me calme... et je te donne un petit cadeau trouve sur le site dont tu consideres les opinions sont bonnes a prendre en compte :

«La forfaiture Islamique commise le 11 septembre 2001 contre le monde civilisé, et visant les symboles de sa réussite, est l’ultime outrage fait aux démocraties occidentales. Ce jour d’infamie pour le monde civilisé, fut la preuve, pour ceux qui en doutaient encore, de l’ignominie Islamique, et de sa volonté de détruire le monde occidental.»

Ca me fait gerber !!! Aoineko 07:51 jan 11, 2003 (CET)

J'espere vraiment Anthere que tu n'avait pas lu l'article du site nazi en question, ou que tu ne connaisse vraiment rien a l'histoire et aux engagements de Dieudonné. C'est un ramassi de conneries avec des extraits de sqetch mi hors contexte... une honte !

je l'ai a peine lu car ce n'est pas ce que je voulais mettre en exergue. Si un mouvement de certaine position politique tient ce type de discours, nous n'avons pas le droit de ne pas en tenir compte sous prétexte que nous ne sommes pas de nazis.

Vraiment, tu m'a beaucoup dessus de soutenir ce lien !

Déçue pas dessus. Aoineko, je souhaiterais vivement que tu évite ce genre de commentaire normatif !!! Tu ne sais pas grand chose de moi, ni de mes propres engagements, ce type de commentaire n'a rien à voir avec Wikipédia et cela n'est pas constructif. Je n'écris que sur ce qui m'intéresse, comme tous ici, mais je n'écris pas toujours que sur ce en quoi je crois. Il m'arrive aussi d'exprimer des opinions dans des articles qui sont contraires a ce en quoi je crois, quoique peu souvent. Parce c'est ca, la neutralité. Aussi admettre que d'atures croyances que les notres peuvent être acceptables et dignes d'etre exprimées. Imho, personne ici ne devrait porter le moindre jugement sur ce que soutiennent les autres. Nous avons tous droit a nos propres opinions et je pense que cela doit etre respecté.

Bref, si ce lien est inintéressant dans le cadre de l'article sur Dieudonné, on le vire, mais on ne le supprime pas parce que c'est un site nazi.

Le nazisme, c'est pas la liberte! En tout cas, ca n'a rien a faire dans une encyclopédie!

le nazisme existe. Même si tu le vomis. Il a donc a voir avec Wikipédia

mon opinion est que quand nous avons à faire à des idéologies (nazisme, libéralisme, logiciel libre (selon Stallmann), communisme, ...), nous devrions prendre nos distances car le but d'une idéologie est de réduire le champs de compréhension d'un phénomène en créant un discours auto-justisifé pour représenter le monde qui se veut la bonne manière de voir les chose. Je ne connais pas la bonne manière d'y échapper, mais je pense que l'idéologie est antithétique avec l'encyclopédie, et que la plus grande difficulté est de les repérer quand elles se montrent à nous.

jul

Bon... je respire a fond... je me calme... et je te donne un petit cadeau trouve sur le site dont tu consideres les opinions sont bonnes a prendre en compte :

si une opinion existe, elle doit etre prise en compte

«La forfaiture Islamique commise le 11 septembre 2001 contre le monde civilisé, et visant les symboles de sa réussite, est l’ultime outrage fait aux démocraties occidentales. Ce jour d’infamie pour le monde civilisé, fut la preuve, pour ceux qui en doutaient encore, de l’ignominie Islamique, et de sa volonté de détruire le monde occidental.»

Ca me fait gerber !!! Aoineko 07:51 jan 11, 2003 (CET)

Il y a suffisemment de preuvres que ce type de position existe. Inutile de fermer les yeux. anthere

Je crois que tu confond liberte et chaos. Si je suis ton raisonement, si je pense que "Chirac est serial killer", j'ai le droit d'ajouter ca dans l'article sur Chirac !?

Tu raconte n'importe quoi !!!

Je prefere prendre des vacances... salut la compagnie ! Aoineko

la liberté ne consiste pas a taire les opinions qui te dérangent. Ton avis "Chirac est un serial killer" n'a pas d'importance car cette phrase indique "un fait". Or rien ne permet d'indiquer la réalité de ce fait. Par contre, le racisme vis-a-vis des blancs existe. Ton avis (a moins que tu sois un sociologue célèbre) n'a pas a apparaitre dans Wikipédia. Par contre, si des associations militantes soutiennent que Dieudonné est coupable de racisme vis a vis des blancs, qu'elles se reposent sur des phrases prononcées par Dieudonné pour le poursuivre en justice, que la justice française reconnait la réalité de cette thèse et le condamne (meme symboliquement), c'est un point qui doit etre reporté dans cette encyclopédie. Sinon, cette encyclopédie ne sera qu'un ramassis d'informations inintéressantes que n'importe qui peut trouver dans la presse locale. Rapporter la totalité des connaissances humaines, ce n'est pas se contenter de l'avis tiède des organes officiels de la communication.

quand a ta remarque Tu raconte n'importe quoi !!!...je l'apprécie à sa juste valeur. Tu as raison, il est temps pour toi de prendre des vacances. Repose toi bien, et reviens avec un esprit un peu plus clair. anthere

Je ne vais pas intervenir dans cette discussion, ni faire connaître ma position sur le fond du sujet.
Je pense quand même que tout le monde devrait se calmer, éviter d'entrer dans un conflit stérile et venir un peu discuter d'autre chose au Bistro.

Pour être clair... quand on en vient à dire "il est temps pour toi de prendre des vacances", on est pas loin du point Godwin.
Tim, qui ne rajoutera rien.

Je suis allez faire un petit tour sur le fameux site: les liens sont éloquents (notamment sos-racaille qui est un portail pour nazillons). Je comprends la liberté d'expression que défends Anthere, et je suis également pour. Je veux également bien prendre note de la position de "5ème colonne" sur Dieudonné. Mais en aucun cas je ne suis pour offir une tribune et un public (même écoeuré) à ce genre de site raciste, nationaliste et surtout destructif. Par la publicité on joue avec le feu (la "lepénisation des esprit")...

Donc, pour moi, pas de lien/pub pour les sites ouvertement racistes et sexistes (à moins que ce soit dans un article traitant du racisme et étudiant le phénomène. C'est à dire qu'il faut le recul nécessaire pour comprendre le lien vers un site raciste comme un exemple de racisme).

Moi-même clairement antifasciste et antiraciste, les phénomènes fascistes et racistes m'intéressent, et leurs lectures sociologiques plus encore. Donc, je me renseigne, me ballade parfois même sur le genre de site dont on parle, et j'essaie de comprendre comment/à cause de quoi on peut en arriver là, j'essaie de trouver des solutions, d'emmettre des hypothèses pour que l'adulation croissante des LePen, Bush, Sharon, Poutine, Sarko chute radicalement. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas interdire à LePen de se présenter, ni à ces sites nazillons d'exister et de représenter une certaine vision des choses.

Comme dit Anthere "Inutile de fermer les yeux.", il est nécessaire de s'informer sur ces positions/visions du monde pour aller de l'avant. Mais, je soutiens fermement que les moteurs de recherche sont plus à même d'offir les liens vers les sites racistes que Wikipédia. Wikipédia ne doit être en aucun cas un portail de liens racistes et sexistes.

Pour finir... j'ai l'impression qu'un certain consensus naturel s'est mis en place sur les articles contenant des positions racistes/sexistes : on a tous tendance à revoir l'article, à discuter, et à virer les contenus peu constructifs. Pourquoi ne pas faire de même avec les liens et "adopter une charte: les liens renvoyant vers des sites ouvertement sexistes ou racistes n'ont pas lieu d'être dans Wikipédia" (qui ainsi, et je me répète, ne fera pas de pub). Un consensus là-dessus ne devrait pas être trop difficile à trouver... Personnellement, je ne serais pas contre le même traitement pour les sites commerciaux,... et nationalistes (mais bon, là c'est une autre histoire...)

Amitiés. Solidarité. Francis 16:26 jan 11, 2003 (CET)

hum, tu m'as prise de cours. conflit d'édition. Bon. Pour le site nazi , on pourrait peut etre se contenter de trouver un site un peu moins agressif pour les oreilles tendres, mais traitant néanmoins de ce point particulier ??? Disons...il faut se mettre d'accord sur le fait d'exclure ou non référence aux sites faisant appel ouvertement au meurtre comme indiqué en haut de page (ou alors peut etre les indiquer dans des cas très particulier, avec une notice d'alerte). Si on prend cette décision, estimes tu que ce site particulier fasse appel au meurtre ? Fait il partie par exemple, des sites interdits par la loi francaise ?

pour les sites ouvertement nazis et sexistes, je pense qu'ils doivent pouvoir apparaitre en lien, meme s'il vaut mieux les éviter. Mais, a vue de nez, je ne pense pas qu il faille les interdire. Je pense que ce point doit etre sur la liste de discussion principale anthere

J'ai eu un conflit d'édition avec celle d'Anthere, il faut donc resituer ce qui suit comme suivant les propos de Francis.

Je vais sortir de ma réserve, car cela me paraît finalement utile.

Je trouve que les liens n'ont de place sur wikipedia que s'ils apportent un complément à l'article et si on ne peut pas faire autremement.

Je considère également que mettre un lien sur vers un site, c'est incorporer un peu de son contenu et de son sens à Wikipedia.

On ne devrait donc pas mettre de liens vers des sites qui n'ont pas de point de vue neutre.

il me parait clair que nous n'avons pas du tout la meme position en ce qui concerne la neutralité de point de vue. Un article qui se contente d'indiquer le point de vue "moyen" n'est pas un article neutre. Un article neutre se doit d'indiquer tous les points de vue, y compris extrémiste. La plupart des pages web ont un biais, certaines ont un biais très fort (comme le lien ici en question). C'est a nous a définir ces biais a leur juste valeur. Supprimer les références aux avis extrèmes, nier la diversité des points de vue est contraire a l esprit défini par Wikipédia.

Je crois que l'on ne construit pas un article neutre en indiquant tout les poins de vue ainsi. On peut reprendre leur avis et l'indiquer à sa juste valeur dans ue synthèse. Et non comme ce que je conçois comme un complément direct à l'article.

c'est le terme juste valeur qui pose problème. En l'occurence, pourquoi déciderions nous de ce qui est une juste valeur ? Qu'est ce qui nous autorise a juger du fait que Dieudonné est bon parce qu il aide contre le racisme noir, ou mauvais parce qu'il crée du racisme blanc ?

J'entendais par juste valeur, le poids que l'on peut donner à des opinions minoritaires.

Aussi, on peut ajouter à l'article les options de certains en tant que telles, en restant neutres et objectifs, au nom la liberté de la liberté d'expression.

Bien sur. Mais, le problème Tim, est que tu ne veux maintenir dans l'article de liens uniquement vers des sites représentant l'avis général. Mais l'avis général ici, n'est pas forcemment l'avis général ailleurs. Un article neutre est un article dont tout le monde peut se satisfaire, car il aura le sentiment que tous les avis sont représentés.

Pas de liens vers des sites suivant comme des brebis l'avis général, mais vers de sites ayant fait le même travail objectif de synthèse.

D'accord. Reste donc a trouver ce type de site pour Dieudonné...

Et on vire sans plus attendre ce ***** de lien !

Cependant, en ce qui concerne la discussion en elle-même, elle a pris à certains moments une tournure assez décevante sinon pathétique entre "il est temps pour toi de prendre des vacances" et "déçue pas dessus"... Athymik ;-(

Tim. Il n'est peut etre pas agreable pour Aoineko de lire ce que je dis. Je t'assure néanmoins qu'il n'est pas plus agreable pour moi de lire que je l'ai déçue (ma correction orthographique n'étant en rien destinée a l'humiliée, j ai juste eu un moment d'arret pour comprendre ce qu il avait ecrit - j ai donc ressenti le besoin de corriger ce mot, mais n'ai pas voulu le corriger dans son texte). Pas agréable car je ne suis pas ici pour lui plaire mais pour écrire une encyclopédie. Je pense qu'il est également non souhaitable de dire a quelqu un qu'il dit n'importe quoi. Je respecte ce que dit Aoineko meme si je ne suis pas d accord avec lui. Je trouve très désagréable que l'on estime mon point de vue comme étant n'importe quoi. Merci de prendre cela en compte et on en parle plus. On en parle plus. anthere

Présenter l'ensemble des points de vue, pas de problème. Et c'est aux Wikipédiens de le faire (j'entends "rédiger") tant que possible. Le problème avec "Ce" lien est qu'il propose un point de vue sur Dieudonné, mais aussi le site en lui-même avec tous ces liens, autres articles et ramifications nauséabondes. Si le lien ne ramenait qu'à une page unique et non-insérée dansla toile (raciste), je ne saurais pas trop quoi penser. Le fait est que ce n'est pas le cas, et que le lien amenant vers la page constitue aussi une certaine publicité que je ne peux cautionner.

Je n'ai également aucune envie que ces sites disparaissent par la force (par la loi française, ou par une autre interdiction). Par contre, si ces sites disparaissaient d'eux-même, ce serait le signe d'une grande victoire sociale et humaine (et je veux y travailler).

Enfin, je ne pense pas que ce soit le rôle de Wikipédia d'offir une tribune au sites racistes et sexistes. Il est tellement facile de tomber dessus sans passer par Wikipédia, que l'on peut souhaiter que Wikipédia se libère de cette "mission". Je n'ai vraiment pas envie qu'une personne (pas au top socialement, fragile...) après lecture de l'article Dieudonné M'bala m'bala sur Wikipédia et cliquage sur le fameux lien, trouve refuge dans l'extrème droite (qui lui amène de fausses et nauséabondes raisons sur le pourquoi de ses soucis). Wikipédia n'a pas cette "mission", et ne doit même pas en courir le risque.

Bref, c'est un peu compliqué toutes ces affaires... Wikipédiens à vos plumes : "Certains pensent que...et patati et patata...d'autres pensent que...."

Solidarité.Francis 17:39 jan 11, 2003 (CET)

Salut, c'est moi :o)

Bon, je crois que le plus simple, comme le proposait si justement Youssefsan, c'est de deplacer le debat vers Wikipédia:Prise de décision. En effet, c'est aux Wikipédiens de choisir si oui ou non ils veulent que des sites ouvertement extremistes et non-neutres (je crois pas qu'il y ai de doute sur celui-la en tout cas!) ai le droit d'etre utilisés comme liens dans Wikipédia. Vous l'aurez deviné, je vote contre ;o)

Ce qui me sidere, c'est qu'un contributeur qui dit ne rien connaitre au sujet, donne fois a des propos tenu sur un site ouvertement raciste et va meme jusqu'a repomper une partie de son contenu pour l'inclure dans un article de Wikipédia!

Moi, avant de commencer l'article, j'ai lu une dizaine d'article de tout bord (merci Google), et je me suis contenté d'ecrire que se que j'ai pu verifier!

Ecrire des faits OUI, mettre dans Wikipedia les interpretations qu'en on fait des extremistes, NON !

Aoineko

Entièrement d'accord, sur le fond comme sur la forme. Wikipédia-Prise de décision, Liens vers des sites extrémistes et/ou non-neutres

Pour ce qui concerne les liens vers site racistes... c'est a Jimbo de decider. Sur le wiki en: je crois qu'il a ete decider de ne pas donner de liens vers les sites pornographique -- playboy a ete permis parce que 1) l'article etait sur Playboy meme, 2) la premeire page du site n'a pas d'images, simplement un avertissement de la nature du contenu.

Jimbo etant en se moment en vacances, je pense qu'il vaut mieux retirere ce lien en attendant son retour. -- Tarquin 18:25 jan 11, 2003 (CET)

http://www.racismeantiblanc.bizland.com/silenceselectif/bid06.htm c'est mieux ? en tout cas il n'y a pas de raisons de ne pas lier des site rasistes (et antirasites) antiaméricains (et proaméricains), nazi etc tout les opinions doivent étre dans wiki, ce n'est pas a nous de juger se qui est bon ou mauvais mais au lecteur, en lui donnant TOUTES les cartes en mains. Rinaldum

Aoineko, quand je dis que je ne connais pas le sujet, il faut le prendre relativement :-) (apparemment, je ne suis plus Anthere, mais seulement un contributeur ;-)). Tout autant que j'ai lu tous les livres de Houellebeck, que j'ai suivi avec intéret les accusations portées contre lui, le proces et sa conclusion. Repompé ? Chercherais tu ici a ce que non seulement le lien soit supprimé, mais également toute allusion à cette opinion ? Si la façon dont je l'ai écris ne te conviens pas, tu es le bienvenu pour le réécrire. Je sais aussi en gros a quoi correspond la 5eme colonne. Je souhaiterais vraiment savoir si ce site oui ou non fait partie des sites interdits en france pour cause d incitation a la haine raciale. Je pense que cette information peut donner du poids a la decision finale (pour ma part, je le supprimerais moi-meme si cela est le cas). Car, l'idee d'exclure de wikipedia les liens vers les sites racistes et sexistes me fait très dangereusement penser a de la censure pure et simple...car...il faudra bien decider de ce qui est sexiste et de ce qui est raciste...et quand on met le doigt la dedans, on risque d'y perdre le bras. A partir du moment ou il devient une règle d'exclure les liens vers les sites extrémistes, j estime que Wikipedia perd de sa neutralite. Il est vrai que le mieux serait de supprimer tous les liens externes, y compris ceux vers Microsoft. Mais, comme le fait remarquer Tarquin, je pense que cette décision releve de Jimbo...et je suivrais cette décision. Rinaldum, je lis avec plaisir ton opinion...anthere

Précision : Mon opinion provient aussi du fait que je considère qu'une page liée est comme ajoutée à l'article. Tim
Rinaldum, ok mais pas avec de tels liens non-objectfis. On ne sera jamais neutres, le NPOV est une aberration, seule l'objectivité doit être notre objectif.

Le problème de ce pauvre site c'est que le nombre de visites qu'il rencontre depuis 48h à augmenter (sensiblement?) par nos visites. Bon, je vais être cynique. Lequel/laquelle d'entre nous ne sait pas laisser attendrir par les propos tenus dans l'article en particulier, dans le site en général, dans les sites liés... J'espère aucun. Avons nous tous assez de recul pour ne pas se laisser séduire (séduire est le but. L'unique but du site est propagandiste)? C'est pas sur... même moi...(cynisme!). Alors, quand le surfeur lamda tombera sur wikipédia (gage de sérieux à ces yeux, normallement!), puis sur le lien incriminé, qui sait si il ne se laissera pas attendrir :"bah, oui, mais c'est bien-sur, tous des racailles ces arabes, ils sont tous racistes. Oui oui oui, il faut les virer. C'est la solution..."

Je ne veux pas que wikipédia puisse être pour le lecteur lambda un moyen de suivre la trajectoire que je viens de décrire. Il y a en déjà beaucoup trop.

En parlant de solution. Il y a peut-être une voie à explorer: celle de prévenir le lecteur, par une petite phrase à côté du lien nauséabond (du genre: "ce lien apporte une vision des choses que les wikipédiens ne cautionnent pas"). Vous me direz que ça casse l'objectivité de wikipédia, car il y a prise de position...oui, c'est vrai. Mais, il y a peut-être un truc à creuser de ce coté là (j'essaie d'être constructif)... Vos avis...?

merci d'etre constructif. Indiquer le type de position supportée par le lien, oui, pourquoi pas. Indiquer que nous ne cautionnons pas ce type de position, certainement pas. Tout le monde a le droit de participer a Wikipédia, y compris les fascistes. Pourquoi, par défaut, affirmerions nous que ces participants (les fascistes) ne cautionnent pas cette position, alors que justement, cela est le cas ? Wikipédia n'a pas a se déclarer ouvertement anti-raciste, anti-sexiste, anti-abortionniste, anti-lepen, anti-communiste, anti-vivisectioniste, anti-benladeniste...ce n'est pas son role.

Un dernier truc: ne pas s'enflammer entre nous, y a pas encore mort d'homme (de femme!). On va réussir à trouver un consensus intelligent. Enfin, si les insultes fusent entre nous, ce sera un constat d'échec pour nous autre wikipédiens, et une victoire pour le site du lien (pour ne pas le nommer).

Absolumment d'accord. Je suis un peu désillusionnée ce soir. J'ai commencé à bosser sur Wikipédia en février 2002 (mai pour la fr.wiki). Presque un an. Il me semblait que cela constituait assez de temps pour que ceux qui étaient déjà la a cette époque me connaissent suffisemment pour savoir que je ne suis pas d'accord avec ce type de position. Pour que ce qui soit en débat ne soit pas nous-memes, mais les courants d'opinion qui nous entourent. Visiblement, cela n'est pas le cas. Vous m'en voyez désolée. Encore plus que vous ne pouvez l'imaginer je crois.

pour moi, y a pas de pb (et je me rappelle des vieilles discussions sur le langage non-sexiste). Je comprends ta position et "Indiquer le type de position supportée par le lien, oui, pourquoi pas. Indiquer que nous ne cautionnons pas ce type de position, certainement pas. ", pourquoi pas. Faut voir. C'est pas simple comme histoire (j'espère que tu comprends aussi le pt de vue que j'expose), et c'est marrant, j'ai l'impression que (au moins) tou-te-s ceux/celles qui ont participé à ces discussions sont très loin de cautionner les idées auxquelles amène le lien. Et les deux questions au coeur du pb, sont (j'en ai la nette impression):

Faut-il seulement ne pas cautionner? Ou faut-il aussi essayer de lutter contre ce que l'on ne cautionne pas? (un peu orientée comme question!).

Et deuxième question: Wikipédia est-il un lieu de "lutte", de "changement", de "progrès" (pour plus de paix et moins de fascisme, pour moins de sexisme et plus de langage non-sexiste (vilain clin d'oeil au débat "pratiques non-sexistes du langage" contre "lois grammaticales officielles monolithiques". Ne serait-ce pas le même débat, en fait?)? J'ai pas la réponse...

Un dernier truc, il semblerait que les prises de becs sur internet soient souvent vécues (très) douloureusement. Ca m'est déjà arriver, c'est pas très agréable. Je crois qu'on a tendance à être sur-affecter par quelques mots pour la raison très simple que le langage sur internet est très particulier (seuls nos cerveaux sont en contact, et donc on peut se sentir sur-attaqué-e sur ce qu'on a dans la caboche. Le langage uniquement écris est difficile: manque de nuances sonores, de tonalités; poids des mots qui, une fois écrits ,restent gravés et trop sûr d'eux). Tout ça pour dire, te tracasse pas Anthere. Amitiés. Francis 00:24 jan 12, 2003 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. On règle plus facilement les difficultés en réel. Ce serait bien que si ce genre de problème se reproduit (j'espère pas), les personnes intéressées essaient de discuter sur IRC. Au besoin, on peut mettre le log de la conversation quelque part sur le wiki pour avoir une trace. Je pense que ça pourrait peut-être faciliter les choses. L'idée d'Athymik et de Youssefsan d'avoir une chaîne IRC : #fr.wikipedia.org @ irc.freenode.net me paraît bonne. En tout cas quand je serai en train de faire du wiki, j'essairai de me loguer sur la chaîne. Tantôt j'ai discuté avec Athymik et Youssefsan sur IRC. J'ai trouvé la réponse à mes questions en moins de temps qu'il ne faut pour le dire et on a trouvé un problème (éventuel) avec le moteur de recherche. Je pense que ce serait complémentaire du bistro. N'hésitez donc pas à vous loguer. Vous en pensez quoi? Med 05:56 jan 12, 2003 (CET)

Solidarité. Francis 22:38 jan 11, 2003 (CET)

pour rappel, ceux qui veulent exprimer leurs propres opinions (ou au contraire des opinions qu'ils ne cautionnent pas) sans avoir a se soucier d etre objectifs ou neutres peuvent le faire sur metawikipedia Utilisateur:anthere

Petite phrase, parmis tant d'autre, trouvé sur le site http://www.racismeantiblanc.bizland.com/silenceselectif/bid06.htm

A propos des raisons de l'occupation de la basilique de Saint-Denis par des sans-papiers.

"La réponse à cette question est la suivante: parce que les Maghrébins et les Africains ont du respect pour les mosquées, mais pas pour les lieux de cultes chrétiens ou français"

Phrase typiquement raciste, surtout quand on sait qu'une bonne partie des africains sont chrétiens.
Ceci pour dire que je ne suis pas contre les theses du racisme anti-blanc, mais il faut presenter ca de facon neutre, et pas sur la page de Dieudonné!!! En ce qui le concerne, il faut parler de sa condamnation pour "propos a caratere raciste" (et non pas pour "racisme" tout court), que la plainte proviens d'un groupe d'extreme droite et qu'il est consideré par eux comme un symbole du racisme anti-blanc. Apres ca, zouuuu, on vire ses liens totalement non-neutre. Aoineko

quand je dois changer de navigateur, parce que la page est devenue trop longue...c'est un signe...
Bien, si on indique clairement l'objet de la plainte (diffamation raciale) (y compris le texte a l'origine de la plainte), la nature de ceux qui ont porté plainte, ce que Dieudonné représente pour eux, et la condamnation, le sujet est couvert et je suis d'accord pour qu'on vire les liens. anthere

Regarder ce que je viens de trouver en fouillant plus loin ? Semble avoir échappé a tout le monde http://geradon.be/archives/000075.html

Excelent!!!
Ce qui explique pourquoi j'avais tant de mal a trouver des infos sur cette condamnation qui n'a finalement pas eu lieu (en 2e instance). J'espere que tu comprend maintenant pourquoi il est dengereux de mettre des liens vers des sites extremistes, qui dans leur majorite (tous!?) utilise la deinformation comme une arme de destruction massive de l'esprit.
Aoineko

Est ce que la retouche convient ? Mais, ce qui compte, c'est de chercher l'info, pas d'interdire d'utiliser les liens. Je continuerais a me déclarer contre toute règle visant à interdire des liens vers des sites quelqu'ils soient (bon, sauf l'appel au meurtre, des tuyaux pour savoir comment mieux se suicider...). Car, ce n'est pas a nous de déclarer qu'un site est raciste ou sexiste ou pas. Par contre, une recommandation que je favoriserais certainement est d'éviter de mettre ces liens, et de chercher l'info jusqu'à plus soif. Il est interdit d'interdire.