Dienstag:Collab:Transkription Transkription


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NOTE JAN (ed sms, rev dk)

00:00:00.000 --x 00:00:01.589 Herzlich willkommen bei Future Histories,
00:00:01.589 --x 00:00:03.720 dem Podcast zur Erweiterung unserer
00:00:03.720 --x 00:00:06.150 Vorstellung von Zukunft. Mein Name ist
00:00:06.150 --x 00:00:07.890 Jan Groos, und ich spreche heute mit
00:00:07.890 --x 00:00:10.290 -Daniel Loick- über Anarchismus. Diese Folge
00:00:10.290 --x 00:00:11.460 hier steht in einer ganz
00:00:11.460 --x 00:00:13.500 ausgezeichneten Korrespondenz mit der
00:00:13.500 --x 00:00:15.570 vergangenen Folge mit Frieder Vogelmann,
00:00:15.570 --x 00:00:18.150 in der wir über Alternative
00:00:18.150 --x 00:00:19.560 Regierungskünste gesprochen haben.
00:00:19.560 --x 00:00:21.810 Denn wenn es darum geht, -Alternative-
00:00:21.810 --x 00:00:24.330 -Regierungskünste- zu entwickeln, dann ist
00:00:24.330 --x 00:00:25.710 der Anarchismus ganz sicher ein
00:00:25.710 --x 00:00:28.439 reicher Fundus, ein wertvoller Fundus aus
00:00:28.439 --x 00:00:30.390 dem geschöpft werden kann und geschöpft
00:00:30.390 --x 00:00:33.149 werden sollte. Daniel Loick vertritt
00:00:33.149 --x 00:00:35.309 derzeit die Professur für Philosophie an
00:00:35.309 --x 00:00:38.100 der Kunstuniversität Düsseldorf und hat
00:00:38.100 --x 00:00:40.350 mehrere Bücher verfasst, unter anderem
00:00:40.350 --x 00:00:42.840 "-Kritik der Souveränität-", "-Der Missbrauch- 
00:00:42.840 --x 00:00:44.910 -des Eigentums-", ein Buch zur kritischen
00:00:44.910 --x 00:00:46.980 Theorie des Rechts mit dem Titel "-Juridismus-".
00:00:46.980 --x 00:00:49.410 Und für diese Folge hier speziell
00:00:49.410 --x 00:00:52.140 relevant: "-Anarchismus - zur Einführung-".
00:00:52.140 --x 00:00:54.239 Es gibt zwei Fragen, die ich Daniel erst im
00:00:54.239 --x 00:00:55.890 Nachhinein gestellt habe und die sich
00:00:55.890 --x 00:00:58.289 nicht flüssig in die Folge einbauen ließen.
00:00:58.289 --x 00:01:00.210 Ihr findet die beiden Fragen frei
00:01:00.210 --x 00:01:02.160 verfügbar auf der Patreon Seite von
00:01:02.160 --x 00:01:04.438 Future Histories, also
00:01:04.438 --x 00:01:06.240 patreon.com/FutureHistories
00:01:06.240 --x 00:01:08.369 Beides sind Fragen zu einer gelebten
00:01:08.369 --x 00:01:10.770 Praxis anarchistischer - oder vom
00:01:10.770 --x 00:01:13.530 Anarchismus inspirierter - Modelle des
00:01:13.530 --x 00:01:15.869 gemeinschaftlichen Miteinanders. In der
00:01:15.869 --x 00:01:17.490 einen Frage geht es um den
00:01:17.490 --x 00:01:20.100 demokratischen Konföderalismus, entwickelt
00:01:20.100 --x 00:01:22.530 von Abdullah Öcalan und derzeit zb in
00:01:22.530 --x 00:01:26.490 Rojava in die Praxis umgesetzt, also in
00:01:26.490 --x 00:01:29.070 der Demokratischen Föderation in Nord-
00:01:29.070 --x 00:01:31.520 und Ostsyrien, in einem autonomen Gebiet.
00:01:31.520 --x 00:01:34.259 Und die zweite Frage bezieht sich auf
00:01:34.259 --x 00:01:36.960 Kibbuzim. Das sind wiederum ländliche
00:01:36.960 --x 00:01:39.540 Kollektivsiedlungen in Israel. Viel Spaß
00:01:39.540 --x 00:01:43.350 mit der Folge zu Anarchismus mit
00:01:43.350 --x 00:01:45.860 Daniel Loick
00:01:45.860 --x 00:01:49.490 [Musik]
00:01:49.490 --x 00:01:52.140 Herzlich willkommen Daniel

NOTE Daniel (ed sms)

00:01:52.140 --x 00:01:54.540 Hallo!

NOTE JAN (ed sms)

00:01:54.540 --x 00:01:55.380 Fangen wir mal mit in dem Fall gar nicht so einfachen
00:01:55.380 --x 00:01:56.610 Definitionsfrage an:
00:01:56.610 --x 00:02:00.210 "Was ist Anarchismus?"

NOTE Daniel (ed dk)

00:02:00.210 --x 00:02:02.160 Ja, das ist schon eine sehr schwierige Frage, 
00:02:02.160 --x 00:02:03.660 weil ich glaube, dass sich unter diesem Überbegriff
00:02:03.660 --x 00:02:05.720 Anarchismus eigentlich eine total
00:02:05.720 --x 00:02:09.449 heterogene Versammlung zusammenfassen
00:02:09.449 --x 00:02:12.120 lässt von Ansätzen, politische Bewegungen,
00:02:12.120 --x 00:02:15.570 auch Lebensformen. Wo es eigentlich schon
00:02:15.570 --x 00:02:17.480 fast fragwürdig ist, dass man so
00:02:17.480 --x 00:02:20.400 unterschiedliche Phänomene alle unter
00:02:20.400 --x 00:02:23.790 denselben Oberbegriff fassen sollte. Aber
00:02:23.790 --x 00:02:25.740 recht abstrakt gesagt, kann man -
00:02:25.740 --x 00:02:27.380 glaube ich - einfach sagen:
00:02:27.380 --x 00:02:29.810 Anarchismus ist eine philosophische,
00:02:29.810 --x 00:02:33.630 politische und Lebensformen-mäßige
00:02:33.630 --x 00:02:35.780 Bewegung, die darauf abzielt,
00:02:35.780 --x 00:02:37.890 grundsätzlich die Herrschaft von
00:02:37.890 --x 00:02:40.580 Menschen über Menschen zu beenden.
00:02:40.580 --x 00:02:43.140 Und da fängt natürlich jetzt auch schon
00:02:43.140 --x 00:02:44.670 das Problem überhaupt an. Was ist
00:02:44.670 --x 00:02:46.800 eigentlich genau Herrschaft von Menschen
00:02:46.800 --x 00:02:48.810 über Menschen? Wie können wir die
00:02:48.810 --x 00:02:51.230 identifizieren? Was sind die Alternativen?
00:02:51.230 --x 00:02:54.180 Und da haben dann eben 
00:02:54.180 --x 00:02:55.410 ganz unterschiedliche Strömungen des
00:02:55.410 --x 00:02:57.269 Anarchismus auch ganz 
00:02:57.269 --x 00:02:58.830 unterschiedliche Antworten --
00:03:01.280 --x 00:03:04.380 und ich finde eben, -zum Teil auch sehr-
00:02:58.830 --x 00:03:01.280 -entgegengesetzte Antworten darauf-. -p- Ich finde eben nur, erstmal, jetzt auf
00:03:04.380 --x 00:03:06.090 dieser Ebene, wichtig zu sagen, dass es
00:03:06.090 --x 00:03:08.580 einerseits ein philosophischer Diskurs
00:03:08.580 --x 00:03:11.340 ist. Also genauso wie eine Position,
00:03:11.340 --x 00:03:12.900 eigentlich, die sich, wie viele andere
00:03:12.900 --x 00:03:14.610 Positionen (der Sozialismus der
00:03:14.610 --x 00:03:17.820 Liberalismus, der Republikanismus) am
00:03:17.820 --x 00:03:19.470 Selbstverständigungsdiskus oder
00:03:19.470 --x 00:03:20.970 philosophischen Selbstverständigungsdiskurs
00:03:20.970 --x 00:03:23.280 über die Grundlagen unserer
00:03:23.280 --x 00:03:26.850 politischen Gemeinschaft beteiligt, eben
00:03:26.850 --x 00:03:29.040 -mit der Position, dass staatliche-
00:03:29.040 --x 00:03:30.810 -Souveränität oder das Gewaltmonopol des-
00:03:30.810 --x 00:03:33.959 -Staates grundsätzlich illegitim ist-.
00:03:33.959 --x 00:03:36.030 Zum Zweiten ist aber der Anarchismus -- 
00:03:36.030 --x 00:03:37.950 und das ist eigentlich vielleicht sogar
00:03:37.950 --x 00:03:39.390 noch viel relevanter -- vor allem eine
00:03:39.390 --x 00:03:43.860 politische Bewegung, die vielleicht
00:03:43.860 --x 00:03:45.660 irgendwie so im 19 Jahrhundert
00:03:45.660 --x 00:03:48.090 entstanden ist -- mit Vorläufern natürlich --
00:03:48.090 --x 00:03:51.270 die aber auch mal eine Massenbewegung
00:03:51.270 --x 00:03:55.530 war, und die sich dann eben 
00:03:55.530 --x 00:03:57.290 nicht auf diese philosophische Position
00:03:57.290 --x 00:04:00.120 beschränken lässt, sondern da eben auch
00:04:00.120 --x 00:04:01.800 eine ganz große Massenbasis dahinter
00:04:01.800 --x 00:04:04.620 stand. Und auch -- das ist, glaube ich, auch
00:04:04.620 --x 00:04:06.450 relevant wenn man über Anarchismus spricht,
00:04:06.450 --x 00:04:09.270 eben eine Lebensform. Also, dass Menschen
00:04:09.270 --x 00:04:11.370 auch schon versucht haben, praktisch sich
00:04:11.370 --x 00:04:13.170 zusammen ... also, ihr eigenes Leben
00:04:13.170 --x 00:04:14.400 anders zu gestalten:
00:04:14.400 --x 00:04:16.970 entweder in Form von individuellem
00:04:16.970 --x 00:04:22.970 Lebensstilen Überschreitungsversuchen,
00:04:23.000 --x 00:04:27.000 individuellen Aufstände, bis hin zu, dann,
00:04:27.000 --x 00:04:30.360 Kommunen: Kommuneleben, Land- oder 
00:04:30.360 --x 00:04:33.450 Stadtkommunen. Oder den Versuch, eben auch
00:04:33.450 --x 00:04:37.260 ganze Produktionszusammenhänge im
00:04:37.260 --x 00:04:39.800 Kleinen neu zu gestalten. Also, dass es
00:04:39.800 --x 00:04:41.940 eben nicht nur eine politische
00:04:41.940 --x 00:04:43.140 Forderung ist, die auf die Zukunft
00:04:43.140 --x 00:04:44.700 gerichtet ist, die sozusagen eine
00:04:44.700 --x 00:04:46.680 revolutionäre Veränderung der Welt
00:04:46.680 --x 00:04:50.190 anstrebt, sondern auch immer den Versuch
00:04:50.190 --x 00:04:52.290 beinhaltet hat, -das auch schon innerhalb-
00:04:52.290 --x 00:04:54.990 -der bestehenden Gesellschaften im-
00:04:54.990 --x 00:04:57.120 -Kleinen zu realisieren- -- eben immer mit
00:04:57.120 --x 00:04:59.820 diesem Ziel der Abschaffung von
00:04:59.820 --x 00:05:01.140 Herrschaft des Menschen über den
00:05:01.140 --x 00:05:02.390 Menschen.

NOTE Jan (ed dk)

00:05:02.390 --x 00:05:04.650 Bevor wir uns dem ein bisschen genauer
00:05:04.650 --x 00:05:06.390 zuwenden, was zum Beispiel du jetzt
00:05:06.390 --x 00:05:07.950 daran auch unter Herrschaft verstehen
00:05:07.950 --x 00:05:09.390 würdest: kannst du uns vielleicht ein
00:05:09.390 --x 00:05:12.600 paar praktische ... also ein paar -Beispiele-
00:05:12.600 --x 00:05:15.090 -für gelungene anarchistische Praxis in-
00:05:15.090 --x 00:05:16.290 -der Vergangenheit und vielleicht auch-
00:05:16.290 --x 00:05:19.680 -zeitgenössische Beispiele- nennen?

NOTE Daniel (ed dk)

00:05:19.680 --x 00:05:21.000 Ja, das ist auch schon wieder eine schwierige
00:05:21.000 --x 00:05:23.400 Frage. Was ist "gelungen"? Also, wann zählt
00:05:23.400 --x 00:05:27.050 was als gelungen? Viele anarchistische
00:05:27.050 --x 00:05:30.150 Praktiken werden im Nachhinein immer
00:05:30.150 --x 00:05:31.890 dafür kritisiert -- oder werden dann
00:05:31.890 --x 00:05:34.080 auch ein bisschen diskreditiert mit dem
00:05:34.080 --x 00:05:35.430 Verweis, dass es ja nicht "geklappt" hat, -weil- 
00:05:35.430 --x 00:05:37.320 -sie nicht stabil geblieben sind-. Also,
00:05:37.320 --x 00:05:39.419 immer wenn zum Beispiel die diese
00:05:39.419 --x 00:05:42.630 Kommuneversuche ... das, was man wirklich
00:05:42.630 --x 00:05:44.580 regelmäßig in linken Bewegungen sehen
00:05:44.580 --x 00:05:46.370 kann, ist sozusagen er Versuch
00:05:46.370 --x 00:05:49.830 des Aussteigerlebens halt, was oft
00:05:49.830 --x 00:05:52.169 einfach an bestimmten Schwierigkeiten
00:05:52.169 --x 00:05:54.340 scheitert: entweder, weil
00:05:54.340 --x 00:05:56.680 es zu ermüdend ist, oder weil es
00:05:56.680 --x 00:05:58.510 ökonomische Schwierigkeiten sind, oder
00:05:58.510 --x 00:06:01.360 weil es irgendwie externe Repressionen
00:06:01.360 --x 00:06:03.550 gibt. Und dann wird eben im Nachhinein
00:06:03.550 --x 00:06:05.860 gesagt: na ja, also daran sieht man ja, es
00:06:05.860 --x 00:06:07.630 kann ja nicht funktionieren. Es ist also
00:06:07.630 --x 00:06:09.460 nicht gelungen. -p- Man kann aber
00:06:09.460 --x 00:06:10.419 natürlich auch eine ganz andere
00:06:10.419 --x 00:06:13.389 Definition davon zugrunde legen, was das
00:06:13.389 --x 00:06:15.070 heißt -was eine gelingende praxis- 
00:06:15.070 --x 00:06:17.470 -überhaupt ausmacht- weil die in diesen
00:06:17.470 --x 00:06:21.010 -Experimenten gemachten Erfahrungen und- 
00:06:21.010 --x 00:06:23.889 -Identitätsgefühle oder Solidaritätserfahrungen-,
00:06:23.889 --x 00:06:25.720 -Verbindungserfahrungen sind,- 
00:06:25.720 --x 00:06:27.970 -die natürlich ... die bleiben-. Und das sind auch
00:06:27.970 --x 00:06:29.830 Experimente, aus dem man Lehren ziehen
00:06:29.830 --x 00:06:32.200 kann, so dass ich dann schon sagen
00:06:32.200 --x 00:06:33.520 würde: das sind dann trotzdem auch
00:06:33.520 --x 00:06:35.919 "gelungene" Erfahrungen. -p- Da kann man
00:06:35.919 --x 00:06:41.260 eigentlich vielleicht anfangenbei der
00:06:41.260 --x 00:06:42.700 Situation des spanischen Bürgerkrieges,
00:06:42.700 --x 00:06:45.010 also einer der wenigen
00:06:45.010 --x 00:06:48.300 historischen Situationen, wo es tatsächlich
00:06:48.300 --x 00:06:51.639 Anarchisten ... Anarchisten und Anarchistinnen .. tatsächlich in
00:06:51.639 --x 00:06:53.850 der Situation waren, sehr, sehr große
00:06:53.850 --x 00:06:57.699 Teile einer Gesellschaft zu bestimmen, zu
00:06:57.699 --x 00:06:59.979 gestalten, und zwar unter extrem 
00:06:59.979 --x 00:07:01.120 schlechten Bedingungen: unter
00:07:01.120 --x 00:07:03.370 Kriegsbedingungen, Bedingungen der
00:07:03.370 --x 00:07:06.130 Faschisierung. Und trotzdem eben der
00:07:06.130 --x 00:07:08.020 Versuch, gleichzeitig eine soziale Trans ...
00:07:08.020 --x 00:07:09.849 -eine grundsätzliche, radikale, soziale- 
00:07:09.849 --x 00:07:11.669 -Transformation- zu beschreiben.
00:07:11.669 --x 00:07:13.810 Da kann man das dann auch ganz gut sehen. -p-
00:07:13.810 --x 00:07:16.120 Also, ist das jetzt 
00:07:16.120 --x 00:07:17.979 eine misslungene Praxis deshalb, weil sie
00:07:17.979 --x 00:07:21.070 militärisch gescheitert ist? Das müsste man
00:07:21.070 --x 00:07:23.380 eben diskutieren, bis hin zu ganz
00:07:23.380 --x 00:07:25.510 neuen Sachen. Ich würde zum Beispiel auch
00:07:25.510 --x 00:07:27.070 sagen, dass so ein Phänomen wie Occupy
00:07:27.070 --x 00:07:31.990 Wall Street als anarchistisches Phänomen
00:07:31.990 --x 00:07:35.500 zu beschreiben ist, auch wenn das ... zum
00:07:35.500 --x 00:07:37.120 Teil hat das die Bewegung einfach
00:07:37.120 --x 00:07:38.919 so gemacht, zum Teil auch nicht, aber ...
00:07:38.919 --x 00:07:40.660 Also, es hat eben viele
00:07:40.660 --x 00:07:42.099 Charakteristika von anarchistischen
00:07:42.099 --x 00:07:45.039 Politiken, angefangen mit der Hierarchie
00:07:45.039 --x 00:07:47.740 oder dem Versuch -ohne Hierarchien die- 
00:07:47.740 --x 00:07:50.979 -eigene Organisation zu gestalten-, bis hin
00:07:50.979 --x 00:07:52.990 zu dieser Praxis, keine konkreten
00:07:52.990 --x 00:07:54.700 Forderungen zu stellen, sondern eben auch
00:07:54.700 --x 00:07:56.520 das als einen
00:07:56.520 --x 00:07:59.580 permanenten Lernprozess zu verstehen,
00:07:59.580 --x 00:08:01.669 sich nicht an die Staat zu adressieren.
00:08:01.669 --x 00:08:03.810 Und auch da kann man wieder sagen:
00:08:03.810 --x 00:08:06.150 einerseits es ist insofern gescheitert,
00:08:06.150 --x 00:08:08.460 als das jetzt an Intensität
00:08:08.460 --x 00:08:10.620 abgenommen hat, oder es eben "nicht gelungen"
00:08:10.620 --x 00:08:13.590 ist, tatsächlich die die Gesellschaft
00:08:13.590 --x 00:08:14.819 grundsätzlich zu verändern.
00:08:14.819 --x 00:08:16.229 Aber gleichzeitig ist es eben auch ein
00:08:16.229 --x 00:08:18.419 Erfolg, weil da doch recht
00:08:18.419 --x 00:08:19.860 grundsätzlich die Parameter dessen
00:08:19.860 --x 00:08:21.539 verändert wurden, was wir als politisches
00:08:21.539 --x 00:08:24.080 Handeln wahrnehmen können.
00:08:24.080 --x 00:08:26.759 Aber natürlich ist sozusagen das Ziel
00:08:26.759 --x 00:08:30.539 des Anarchismus das
00:08:30.539 --x 00:08:32.010 ambitionierteste Ziel, das man überhaupt
00:08:32.010 --x 00:08:34.620 haben, kann nämlich die Abschaffung, die
00:08:34.620 --x 00:08:35.880 grundsätzliche -Abschaffung von- 
00:08:35.880 --x 00:08:37.729 -Herrschaft-. Und das ist eben auch etwas, das
00:08:37.729 --x 00:08:40.469 für Anarchistinnen und Anarchisten nur im
00:08:40.469 --x 00:08:42.179 im globalen Maßstab möglich ist. Das
00:08:42.179 --x 00:08:44.070 heißt, es muss eine Weltrevolution geben,
00:08:44.070 --x 00:08:46.380 die ganz grundsätzlich die Art und Weise
00:08:46.380 --x 00:08:48.060 unserer politischen und unserer
00:08:48.060 --x 00:08:50.550 ökonomischen Verhältnisse verändert. Und
00:08:50.550 --x 00:08:52.740 -gemessen in diesem Ziel war bis jetzt- 
00:08:52.740 --x 00:08:54.630 -noch keine anarchistische Bewegung erfolgreich-

NOTE Jan (ed dk)

00:08:54.630 --x 00:08:56.730 Das stimmt leider, muss man sagen. Das
00:08:56.730 --x 00:08:58.020 bringt uns das eigentlich jetzt schon
00:08:58.020 --x 00:09:00.089 zu einem Kern der Problematik, auch schon,
00:09:00.089 --x 00:09:02.730 würde ich sagen. Lassen wir kurz  das
00:09:02.730 --x 00:09:04.440 -Beispiel Spanischer Bürgerkrieg- außen
00:09:04.440 --x 00:09:05.640 vor. Das wäre vielleicht auch noch mal
00:09:05.640 --x 00:09:06.839 interessant, weil, da würde ich jetzt zum
00:09:06.839 --x 00:09:09.839 Beispiel denken, soweit ich das weiß,
00:09:09.839 --x 00:09:11.970 waren es ja vor allen Dingen auch eben
00:09:11.970 --x 00:09:13.589 externe Kräfte, sozusagen aufgerieben
00:09:13.589 --x 00:09:15.000 zwischen den Kommunisten auf der einen
00:09:15.000 --x 00:09:16.500 Seite und den Faschisten auf der anderen,
00:09:16.500 --x 00:09:18.120 so hatte ich das jetzt in
00:09:18.120 --x 00:09:20.010 Erinnerung. Aber beim bei dem
00:09:20.010 --x 00:09:22.079 zeitgenössischen Beispiel, was du jetzt
00:09:22.079 --x 00:09:23.910 genannt hat, bei -Occupy Wall Street-,
00:09:23.910 --x 00:09:26.880 das ist ja explizit auch ein Vorwurf, der
00:09:26.880 --x 00:09:28.820 zum Beispiel von Seiten der linken
00:09:28.820 --x 00:09:31.020 Aktionisten oder sowas kommt, dass die
00:09:31.020 --x 00:09:33.990 sagen: Ja, ist ja schön und gut,
00:09:33.990 --x 00:09:36.800 dieses Insistieren auf dem Horizontalen ...
00:09:36.800 --x 00:09:39.839 sozusagen diese '-Verweigerung von'-
00:09:39.839 --x 00:09:41.700 -Hierarchien von SprecherInnen und-
00:09:41.700 --x 00:09:44.070 -Sprechern- und so ... wir verstehen das zwar auf
00:09:44.070 --x 00:09:46.560 einer, von mir aus, ideologischen Ebene.
00:09:46.560 --x 00:09:49.700 Aber es resultiert daraus eine gewisse
00:09:49.700 --x 00:09:53.040 -Ineffektivität-, die dann eben in letzter
00:09:53.040 --x 00:09:55.050 Instanz auch verhindert, dass die Ziele,
00:09:55.050 --x 00:09:56.730 die man sich selber steckt -- und du hast
00:09:56.730 --x 00:09:58.589 es ja genannt, am Ende ist es sozusagen
00:09:58.589 --x 00:10:00.660 das ambitionierteste Ziel schlechthin,
00:10:00.660 --x 00:10:01.800 nämlich eine,
00:10:01.800 --x 00:10:03.750 im Grunde, Weltrevolution immerhin --
00:10:03.750 --x 00:10:07.709 so viel dass das irgendwie dass dieses
00:10:07.709 --x 00:10:10.170 -insistieren auf der Vorgehensweise-
00:10:10.170 --x 00:10:11.820 eigentlich verhindert, dass dieses Ziel
00:10:11.820 --x 00:10:14.250 auch nur erreicht werden könne. Ist das ...
00:10:14.250 --x 00:10:15.870 siehst du das als einen -Widerspruch in-
00:10:15.870 --x 00:10:18.630 -Sich- oder glaubst du, dass sich da der
00:10:18.630 --x 00:10:21.390 Anarchismus ein bisschen selber im Weg
00:10:21.390 --x 00:10:23.940 steht, -wenn er z.B. jetzt hierarchische-
00:10:23.940 --x 00:10:26.279 -Strukturen von vornherein grundsätzlich-
00:10:26.279 --x 00:10:28.230 -ausschließt-? Und tut er das wirklich? -- wäre
00:10:28.230 --x 00:10:30.240 vielleicht auch ein Anschlussfrage.

NOTE Daniel (ed dk)

00:10:30.240 --x 00:10:32.490 Ja, also ich glaube, das ist auch so eine
00:10:32.490 --x 00:10:37.740 Frage ... Es gibt diese Phänomene, auf jeden
00:10:37.740 --x 00:10:39.300 Fall, wo der Anarchismus sich selbst
00:10:39.300 --x 00:10:40.920 im Weg steht. Und ich würde auch sagen, es
00:10:40.920 --x 00:10:44.899 gibt total geradezu lustige
00:10:44.899 --x 00:10:48.930 Übertreibungen oder Verständnisse
00:10:48.930 --x 00:10:50.670 davon, was es heißt, die
00:10:50.670 --x 00:10:52.200 anarchistische Ideen in der Praxis zu
00:10:52.200 --x 00:10:55.470 vertreten, 
00:10:55.470 --x 00:10:56.970 die eine
00:10:56.970 --x 00:10:58.620 Bewegung auch lähmen können. Also, das,
00:10:58.620 --x 00:11:00.690 würde ich sagen, ist auf jeden Fall eine
00:11:00.690 --x 00:11:02.670 berechtigte Kritik. Es gibt zum Teil
00:11:02.670 --x 00:11:04.950 -extremen Formalismus-, interessanterweise
00:11:04.950 --x 00:11:08.570 bei bei Anarchisten, die ganz stark, also,
00:11:08.570 --x 00:11:11.240 das erlebt man ganz oft in solchen
00:11:11.240 --x 00:11:13.440 Organisationsprozesse, dann auf irgendwelchen
00:11:13.440 --x 00:11:18.540 Prinzipien herumreiten. Ja, es
00:11:18.540 --x 00:11:20.550 gibt eine große -Offenheit gegenüber-
00:11:20.550 --x 00:11:22.230 -allen möglichen Positionen, die dann-
00:11:22.230 --x 00:11:24.810 -vielleicht auch oft den eigenen Zielen-
00:11:24.810 --x 00:11:28.140 -entgegen laufen-, und so weiter. -p- Insofern
00:11:28.140 --x 00:11:29.790 glaube ich nicht, dass diese
00:11:29.790 --x 00:11:31.950 Kritik am Anarchismus
00:11:31.950 --x 00:11:35.070 grundsätzlich unberechtigt ist. Es ist
00:11:35.070 --x 00:11:37.829 aber so, dass in anarchistischen Kreisen
00:11:37.829 --x 00:11:39.450 -- das ist ja ein sehr, sehr weiter
00:11:39.450 --x 00:11:41.880 Begriff, wie gesagt -- aber das ist ja so, dass
00:11:41.880 --x 00:11:44.850 die das selber schon reflektieren
00:11:44.850 --x 00:11:47.610 und versuchen, das dementsprechend 
00:11:47.610 --x 00:11:49.560 weiterzuentwickeln und neue Formen dafür zu
00:11:49.560 --x 00:11:52.680 entwickeln. Und man muss auch
00:11:52.680 --x 00:11:54.480 sagen, zum Beispiel so etwas wie, dass
00:11:54.480 --x 00:11:55.680 viele anarchistische Gruppen, oder
00:11:55.680 --x 00:11:57.390 Gruppen, die nach anarchistischen
00:11:57.390 --x 00:11:59.100 Prinzipien sich organisieren, zum
00:11:59.100 --x 00:12:00.870 Beispiel ein Modell ist -Konsensprinzip-,
00:12:00.870 --x 00:12:03.209 also das eben nicht mit Mehrheitsverfahren
00:12:03.209 --x 00:12:05.040 gearbeitet, wird sondern
00:12:05.040 --x 00:12:07.410 wirklich jede beteiligte Person
00:12:07.410 --x 00:12:09.680 zustimmen muss zu einer Entscheidung,
00:12:09.680 --x 00:12:11.970 überraschend gut funktioniert. Also, dass
00:12:11.970 --x 00:12:13.800 das selbst unter Situationen wie auf
00:12:13.800 --x 00:12:15.030 Demonstrationen oder so,
00:12:15.030 --x 00:12:17.100 wo in kürzester Zeit ganz schnell
00:12:17.100 --x 00:12:18.900 Entscheidungen getroffen werden müssen --
00:12:18.900 --x 00:12:23.160 wer ist bereit was zu machen usw. -- extrem
00:12:23.160 --x 00:12:25.020 effektiv ist und -viel effektiver als-
00:12:25.020 --x 00:12:27.930 -hierarchische Modelle-, oft. Und ich
00:12:27.930 --x 00:12:29.490 denke, da, also wenn man das
00:12:29.490 --x 00:12:31.200 vergleicht, allein schon was die
00:12:31.200 --x 00:12:32.490 Effektivität angeht, wenn man das
00:12:32.490 --x 00:12:34.080 vergleicht zu starren
00:12:34.080 --x 00:12:36.090 Organisationsformen -- die Partei, die 
00:12:36.090 --x 00:12:38.430 dann oft auch gefordert wird von
00:12:38.430 --x 00:12:41.280 Linken, oder, was auch mit Kritik an der
00:12:41.280 --x 00:12:42.870 Occupy-Bewegung war: mal sollte dem
00:12:42.870 --x 00:12:44.490 doch wieder eine Parteiform geben oder
00:12:44.490 --x 00:12:46.650 so --, dann würde ich sagen, -da zeigen sich
00:12:46.650 --x 00:12:47.480 -eigentlich nicht-hierarchische
00:12:47.480 --x 00:12:48.930 -Organisationsform durchaus als-
00:12:48.930 --x 00:12:51.870 -effektiver als die klassisch-
00:12:51.870 --x 00:12:55.400 -marxistischen, autoritären Organisationsformen-. -p-
00:12:55.400 --x 00:12:58.020 Man muss, glaube ich, aber auch zusätzlich
00:12:58.020 --x 00:12:59.910 die Frage der Effektivität noch mal
00:12:59.910 --x 00:13:05.130 anders aufwerfen. Weil, häufig ist es ja
00:13:05.130 --x 00:13:07.410 so ... oder, ich denke, es gibt so eine gewisse Ironie
00:13:07.410 --x 00:13:10.410 auch in der linken Geschichte da, wo sie
00:13:10.410 --x 00:13:12.830 erfolgreich geworden ist: -dass eben unter-
00:13:12.830 --x 00:13:16.800 -diesem Anspruch der Effektivität-
00:13:16.800 --x 00:13:19.860 -oder der Wirkmächtigkeit häufig dann-
00:13:19.860 --x 00:13:22.830 -auch einfach ja so Verlaufsformen oder-
00:13:22.830 --x 00:13:25.380 -Praxisformen übernommen wurden, die man-
00:13:25.380 --x 00:13:29.310 -eigentlich loswerden wollte-. Und da
00:13:29.310 --x 00:13:30.450 ist natürlich denn der große
00:13:30.450 --x 00:13:32.460 Gegenspieler des Anarchismus wirklich
00:13:32.460 --x 00:13:35.700 der Marxismus, und die marxistische
00:13:35.700 --x 00:13:37.530 Praxis, vor allem, wie sie dann
00:13:37.530 --x 00:13:42.390 irgendwie in der Form des Leninismus zum
00:13:42.390 --x 00:13:43.740 Ausdruck gekommen ist. Und da ist genau ...
00:13:43.740 --x 00:13:45.750 das ist das perfekte Beispiel: also,
00:13:45.750 --x 00:13:47.250 Lenin argumentiert die ganze Zeit so:
00:13:47.250 --x 00:13:48.600 was denkt ihr denn, seid nicht
00:13:48.600 --x 00:13:53.070 unrealistisch, die Gewalt ist nun mal die
00:13:53.070 --x 00:13:54.780 Verlaufsform der Welt, deshalb müssen
00:13:54.780 --x 00:13:55.890 wir das jetzt auch machen. Ansonsten
00:13:55.890 --x 00:13:59.160 kommen wir nicht weiter. Und dann eben kann
00:13:59.160 --x 00:14:01.320 man beobachten, dass das ein Umschlagen
00:14:01.320 --x 00:14:04.080 gibt: das das sozusagen halt die Bewegung,
00:14:04.080 --x 00:14:05.220 die eigentlich auf die Abschaffung der
00:14:05.220 --x 00:14:07.560 Herrschaft zielt, selber eine Herrschaft
00:14:07.560 --x 00:14:09.120 ausübt, und sogar eine ganz, ganz
00:14:09.120 --x 00:14:11.280 dramatische und totalitäre Form von
00:14:11.280 --x 00:14:14.520 Herrschaft herausgebildet hat. Und da,
00:14:14.520 --x 00:14:15.870 würde ich dann sagen, hat der Anarchismus
00:14:15.870 --x 00:14:18.570 auf jeden Fall historische einen Punkt, zu
00:14:18.570 --x 00:14:21.090 sagen: also, -diese Form von Effektivität,-
00:14:21.090 --x 00:14:23.490 -die ihr in Anspruch nehmt, ist zumindest-
00:14:23.490 --x 00:14:24.490 -gemessen an dem-
00:14:24.490 --x 00:14:26.440 -ursprünglichen Ziel auch ineffektiv-. Nur,
00:14:26.440 --x 00:14:27.820 weil sie eben auch nicht dazu führt, dass
00:14:27.820 --x 00:14:28.779 man das erreicht, was man erreichen
00:14:28.779 --x 00:14:31.450 wollte, sondern eben wieder zurückfällt
00:14:31.450 --x 00:14:33.310 darin, eigentlich dieselben Verlaufsformen
00:14:33.310 --x 00:14:35.920 vorzuschreiben, wie die, die man
00:14:35.920 --x 00:14:38.470 ursprünglich loswerden wollte. -p- Was
00:14:38.470 --x 00:14:40.089 natürlich nicht heißt, dass damit das
00:14:40.089 --x 00:14:43.060 Problem gelöst wäre. Sondern ich denke
00:14:43.060 --x 00:14:46.180 einfach, es muss darum gehen, diesen
00:14:46.180 --x 00:14:49.779 Anspruch nicht hierarchischer
00:14:49.779 --x 00:14:52.690 Organisation oder in andere oder 
00:14:52.690 --x 00:14:55.000 nicht autoritärer Organisationen mit
00:14:55.000 --x 00:14:56.290 dieser Idee von tatsächlicher
00:14:56.290 --x 00:14:58.089 Wirkmächtigkeit zu verbinden. Und dafür,
00:14:58.089 --x 00:15:00.250 daran arbeiten politische Bewegungen ja
00:15:00.250 --x 00:15:04.839 seit Generationen. Ich glaube nicht,
00:15:04.839 --x 00:15:06.550 dass man das lösen kann, indem
00:15:06.550 --x 00:15:08.560 man sich jetzt einfach auf eine der
00:15:08.560 --x 00:15:12.790 beiden Seiten schlägt.

NOTE Jan -- (ed dk)

00:15:12.790 --x 00:15:14.200 Ja, das würde ich durchaus teilen. Nämlich, meine Frage
00:15:14.200 --x 00:15:15.790 wäre auch, inwiefern sich das aber
00:15:15.790 --x 00:15:17.890 zwingend auch gegenseitig widersprechen
00:15:17.890 --x 00:15:20.649 muss. Stimmt es, dass im Grunde
00:15:20.649 --x 00:15:23.350 aus der Sicht des Anarchismus gewisse
00:15:23.350 --x 00:15:26.890 -Formen von Hierarchien durchaus legitim-
00:15:26.890 --x 00:15:29.050 werden, wenn sie -gerechtfertigt- sind? Oder
00:15:29.050 --x 00:15:30.459 habe ich da was falsch verstanden?

NOTE Daniel (ed dk)

00:15:30.459 --x 00:15:31.990 Also, auch da muss man natürlich sagen: es
00:15:31.990 --x 00:15:33.430 gibt ganz unterschiedliche Positionen
00:15:33.430 --x 00:15:35.370 dazu -- auch innerhalb des Anarchismus.
00:15:35.370 --x 00:15:38.020 -Bakunin- ... es gibt diese ganz
00:15:38.020 --x 00:15:39.190 berühmte -Unterscheidung zwischen-
00:15:39.190 --x 00:15:41.290 -natürlicher und künstlicher Autorität-,
00:15:41.290 --x 00:15:43.810 also dass auch bestimmte Autoritäten
00:15:43.810 --x 00:15:45.279 anerkannt werden müssen. Wenn jemand
00:15:45.279 --x 00:15:48.220 jetzt einfach eine Fachfrau für Schusterwerk
00:15:48.220 --x 00:15:50.350 ist, dann kennt sie sich besser aus
00:15:50.350 --x 00:15:52.120 damit, wie man Schuhe
00:15:52.120 --x 00:15:54.010 macht, und dann ist das eine -Autorität,-
00:15:54.010 --x 00:15:55.630 -die auch von den anderen anerkannt-
00:15:55.630 --x 00:15:56.350 -werden kann.-
00:15:56.350 --x 00:15:59.100 Aber wenn es eben eine ungerechtfertigte
00:15:59.100 --x 00:16:01.480 Autorität -- Anmaßung -- ist, die einfach nur
00:16:01.480 --x 00:16:03.880 auf eine Machtposition oder einer
00:16:03.880 --x 00:16:06.310 Herrschaftsposition beruht, dann ist sie
00:16:06.310 --x 00:16:08.050 abzulehnen. Ich glaube, dass das sich
00:16:08.050 --x 00:16:10.450 auch vielleicht innerhalb von
00:16:10.450 --x 00:16:13.390 anarchistischen Gruppen häufig wiederfindet,
00:16:13.390 --x 00:16:14.649 dass man auf der einen Seite
00:16:14.649 --x 00:16:17.800 sagen kann ... es gibt ja ... also,
00:16:17.800 --x 00:16:19.870 häufig wird mit Sprecherinnen
00:16:19.870 --x 00:16:22.570 gearbeitet oder mit Arbeitsgruppen,
00:16:22.570 --x 00:16:24.130 wo gesagt wird: Ihr habt jetzt auch
00:16:24.130 --x 00:16:25.360 die Kompetenz das zu machen -- wir
00:16:25.360 --x 00:16:27.579 vertrauen euch so weit, und so. Oder
00:16:27.579 --x 00:16:30.130 auch das ganze Modell der Föderation, was
00:16:30.130 --x 00:16:32.140 ja sehr sehr zentral ist auch in der
00:16:32.140 --x 00:16:34.870 -institutionellen Utopie des-
00:16:34.870 --x 00:16:37.090 -Anarchismus-, wo es einfach wichtig ist,
00:16:37.090 --x 00:16:40.420 immer sozusagen "bottom"-up die
00:16:40.420 --x 00:16:43.360 Legitimität zu generieren. Also ,die
00:16:43.360 --x 00:16:45.880 Zustimmung muss immer von unten kommen.
00:16:45.880 --x 00:16:47.290 Das kann nie sein, dass sozusagen von
00:16:47.290 --x 00:16:49.720 oben was nach unten aufgedrückt wird,
00:16:49.720 --x 00:16:52.420 sondern legitim ist ein Sprecher, eine
00:16:52.420 --x 00:16:56.950 Sprecherin oder eine ausführende Instanz
00:16:56.950 --x 00:16:58.780 immer nur dann, wenn sie sich der
00:16:58.780 --x 00:16:59.970 -Zustimmung der unteren Instanzen-
00:16:59.970 --x 00:17:04.569 weiterhin vergewissern kann. Wie man
00:17:04.569 --x 00:17:06.819 diese Idee -- sozusagen, dass das die
00:17:06.819 --x 00:17:08.619 Zustimmung immer erhalten bleibt -- wie man die in der
00:17:08.619 --x 00:17:11.589 Praxis umsetzen kann, glaube ich ... das
00:17:11.589 --x 00:17:14.829 ist schwierig. Da werden eben
00:17:14.829 --x 00:17:17.109 verschiedene Modelle experimentiert.
00:17:17.109 --x 00:17:18.640 eines davon ist das ist das -Konsensprinzip-.
00:17:18.640 --x 00:17:22.150 Aber ich denke, es gibt 
00:17:22.150 --x 00:17:23.650 auch
00:17:23.650 --x 00:17:25.930 andere Modelle, die
00:17:25.930 --x 00:17:27.670 prinzipiell auch vereinbar wären mit dem Anarchismus.

NOTE Jan (ed dk)

00:17:27.670 --x 00:17:30.190 Wie sehr liesse
00:17:30.190 --x 00:17:32.350 sich das -skalieren-? Also: folgt
00:17:32.350 --x 00:17:33.640 daraus, dass das eigentlich bis zum
00:17:33.640 --x 00:17:36.370 gewissen Grad immer irgendwie auch eine
00:17:36.370 --x 00:17:38.440 bestimmte -Größe- nicht überschreiten kann?
00:17:38.440 --x 00:17:41.650 Weil, letztlich sagen alle. die an diesem
00:17:41.650 --x 00:17:42.880 Prozess beteiligt sind, in irgendeiner
00:17:42.880 --x 00:17:46.270 Form auch ... wirklich aktiv zustimmen
00:17:46.270 --x 00:17:48.040 müssen. Also schon, wenn man sich jetzt
00:17:48.040 --x 00:17:50.740 vorstellt, dass das irgendwie breiten
00:17:50.740 --x 00:17:53.760 Fläche installiert werden soll, dann
00:17:53.760 --x 00:17:55.870 würde das ja die Einzelperson auch
00:17:55.870 --x 00:17:57.990 überfordern. Also wenn man jetzt in allen
00:17:57.990 --x 00:18:00.460 Lebensbereichen, die einen auch irgendwie
00:18:00.460 --x 00:18:03.430 betreffen, in irgendeiner Form ja nicht
00:18:03.430 --x 00:18:05.470 nur das Recht sondern dann irgendwie
00:18:05.470 --x 00:18:08.050 auch die Notwendigkeit hat, sich da
00:18:08.050 --x 00:18:11.650 einzubringen das -- wäre ja sozusagen dann eben
00:18:11.650 --x 00:18:13.660 irgendwie nicht mehr 
00:18:13.660 --x 00:18:15.430 -praxistauglich-. Heißt das, dass
00:18:15.430 --x 00:18:18.310 anarchistische Strukturen letztlich auch
00:18:18.310 --x 00:18:21.010 -lokalistische Strukturen- sind, die eine
00:18:21.010 --x 00:18:23.170 bestimmte Größe eigentlich nicht
00:18:23.170 --x 00:18:24.060 überschreiten?

NOTE Daniel (ed dk)

00:18:24.060 --x 00:18:26.230 Also eigentlich: -die allermeisten-
00:18:26.230 --x 00:18:27.700 -klassisch anarchistischen-
00:18:27.700 --x 00:18:31.060 -Entwürfe sind dezentral-. Die 
00:18:31.060 --x 00:18:33.630 würden das so sagen, also, dass eigentlich
00:18:33.630 --x 00:18:37.990 die realen Entscheidung fast nur in 
00:18:37.990 --x 00:18:40.270 face-to-face Aushandlung, aber mindestens im
00:18:40.270 --x 00:18:42.240 kleineren Organisationen
00:18:42.240 --x 00:18:44.410 zunächst einmal getroffen werden müssen.
00:18:44.410 --x 00:18:45.940 Allerdings dann schon mit dem Ziel auch,
00:18:45.940 --x 00:18:47.920 das dann unterschiedliche Einheiten auch
00:18:47.920 --x 00:18:50.400 eben miteinander in eine -Föderation-
00:18:50.400 --x 00:18:53.080 eintreten sollen, bis hin sozusagen zu
00:18:53.080 --x 00:18:55.930 einer -weltweiten Föderation-, also wo
00:18:55.930 --x 00:18:58.270 dann in unterschiedliche ... wo
00:18:58.270 --x 00:18:59.740 dann aber immer klar ist, die müssen sich
00:18:59.740 --x 00:19:02.160 auch der Zustimmung der unteren
00:19:02.160 --x 00:19:04.570 Gliederungen irgendwie immer wieder
00:19:04.570 --x 00:19:07.600 vergewissern können. Und klar: also 
00:19:07.600 --x 00:19:11.010 -das ist sehr schwierig, sich eine-
00:19:11.010 --x 00:19:14.590 -praktisch vorstellbare=
00:19:14.590 --x 00:19:17.480 -Institutionen zu debkeb-. Ich glaube aber,
00:19:17.480 --x 00:19:21.169 dass ... also erstens gibt es sowieso gar
00:19:21.169 --x 00:19:24.519 keine Alternative dazu, weltweite Sachen
00:19:24.519 --x 00:19:27.739 auch mit zu entscheiden, einfach weil wir
00:19:27.739 --x 00:19:29.629 im Moment in einer Gesellschaft leben, in
00:19:29.629 --x 00:19:32.989 der wir alle weltweit als Menschen von
00:19:32.989 --x 00:19:34.909 denselben Phänomen betroffen sind -- also
00:19:34.909 --x 00:19:37.789 Stichwort ökologische Katastrophen,
00:19:37.789 --x 00:19:41.720 Klimawandel, Kernenergie: das sind alles
00:19:41.720 --x 00:19:43.429 Sachen die kann nicht eine Kommune für
00:19:43.429 --x 00:19:44.779 sich entscheiden. Sondern da muss es
00:19:44.779 --x 00:19:48.340 irgendeine Form von von globaler
00:19:48.340 --x 00:19:51.649 Körperschaft geben, die eine
00:19:51.649 --x 00:19:55.249 Regelungskompetenz hat. Wie genau das der
00:19:55.249 --x 00:19:56.629 Anarchismus, oder wie das anarchistische
00:19:56.629 --x 00:19:58.460 Theorien machen könnten, würde ich auch
00:19:58.460 --x 00:20:01.220 sagen, ist offen.
00:20:01.220 --x 00:20:02.720 Das Internet oder neue
00:20:02.720 --x 00:20:05.090 Kommunikationsmöglichkeiten können dafür
00:20:05.090 --x 00:20:06.739 technische Voraussetzungen schaffen, die
00:20:06.739 --x 00:20:08.389 weitaus besser dazu in der
00:20:08.389 --x 00:20:11.419 Lage sind, als es zur Zeit des klassischen
00:20:11.419 --x 00:20:14.359 Anarchismus der Fall war. -p- Man muss sich
00:20:14.359 --x 00:20:16.129 aber, glaube ich, auch immer wieder ... also
00:20:16.129 --x 00:20:18.559 wenn man jetzt eine so starke 
00:20:18.559 --x 00:20:20.899 Begründungslast dem Anarchismus 
00:20:20.899 --x 00:20:22.730 aufbürdet -- also wenn man sagt: wie genau
00:20:22.730 --x 00:20:24.919 wollte ihr das machen? -- immer sich auch
00:20:24.919 --x 00:20:26.629 vor Augen führen, -wie dramatisch-
00:20:26.629 --x 00:20:27.889 -dysfunktional die gegenwärtige-
00:20:27.889 --x 00:20:30.379 -Organisation- ist. Also, wenn man sich das
00:20:30.379 --x 00:20:33.340 anschaut, wie grandios gegenwärtige
00:20:33.340 --x 00:20:36.080 Nationalstaaten daran
00:20:36.080 --x 00:20:39.259 scheitern, auch nur die elementarsten
00:20:39.259 --x 00:20:40.970 oder grundlegendsten Fragen zu
00:20:40.970 --x 00:20:42.679 adressieren -- also, der Klimawandel,
00:20:42.679 --x 00:20:46.159 wo jetzt ja mittlerweile allen
00:20:46.159 --x 00:20:48.820 vor Augen steht, dass wir da auf eine
00:20:48.820 --x 00:20:51.980 Menschheitskatastrophe zusteuern und
00:20:51.980 --x 00:20:54.139 sich einfach die Nationalstaaten nicht
00:20:54.139 --x 00:20:55.700 in der Lage sehen, von den
00:20:55.700 --x 00:20:57.139 Mechanismen und diesen Instrumenten, die
00:20:57.139 --x 00:20:59.419 sie zur Verfügung haben, das auch nur
00:20:59.419 --x 00:21:01.700 annähernd zufriedenstellenderweise zu
00:21:01.700 --x 00:21:02.950 adressieren -- 
00:21:02.950 --x 00:21:05.989 da, würde ich sagen, ist erstmal
00:21:05.989 --x 00:21:07.519 jedes Nachdenken über eine
00:21:07.519 --x 00:21:12.009 Alternative willkommen. -p- Das gleiche ist
00:21:12.549 --x 00:21:14.299 ... also vielleicht noch einen Schritt
00:21:14.299 --x 00:21:16.519 vorher: nicht nur sind die Staaten nicht
00:21:16.519 --x 00:21:17.960 in der Lage, den Klimawandel oder die
00:21:17.960 --x 00:21:20.059 ökologischen Katastrophen zu adressieren, sondern sie
00:21:20.059 --x 00:21:22.309 haben dass ich sogar erzeugt. Also, das
00:21:22.309 --x 00:21:24.880 ist auch noch wichtig: dass halt
00:21:24.880 --x 00:21:27.850 30 Prozent des Flugverkehrs
00:21:27.850 --x 00:21:29.860 militärischer Flugverkehr ist. Nun, also, das
00:21:29.860 --x 00:21:33.460 sind sozusagen einfach überhaupt
00:21:33.460 --x 00:21:36.700 militärische Verunreinigungen. Militärische
00:21:36.700 --x 00:21:39.910 Übungen, die ganze Frage des Öls -- das sind
00:21:39.910 --x 00:21:42.910 alles -Fragen, die ganz eng mit der mit-
00:21:42.910 --x 00:21:44.410 -dem Nationalstaat als Form verbunden-
00:21:44.410 --x 00:21:45.070 -sind-. -p-
00:21:45.070 --x 00:21:47.080 Und ganz ähnlich, glaube ich, kann man das
00:21:47.080 --x 00:21:51.730 auch für für eine andere große Krise der
00:21:51.730 --x 00:21:53.080 Gegenwart beschreiben. Ich meine damit die Krise
00:21:53.080 --x 00:21:55.690 des -Grenzregimes-, also dass wir die Situation
00:21:55.690 --x 00:21:57.520 haben, wo wir uns damit abgefunden haben,
00:21:57.520 --x 00:21:59.200 dass in jedem Jahr tausende von Leuten
00:21:59.200 --x 00:22:01.290 im Mittelmeer ertrinken.
00:22:01.290 --x 00:22:03.520 Eine Situation, die von den einzelnen
00:22:03.520 --x 00:22:05.080 Staaten nicht nur nicht adressiert
00:22:05.080 --x 00:22:07.410 werden kann, sondern die sie sogar
00:22:07.410 --x 00:22:09.820 beständig selbst erzeugen, und zwar mit
00:22:09.820 --x 00:22:12.880 einer unglaublichen Kreativität. Also, was
00:22:12.880 --x 00:22:15.430 für eine technologische
00:22:15.430 --x 00:22:18.160 Phantasie verwendet wird, um die
00:22:18.160 --x 00:22:20.410 Außengrenzen zu regulieren und zu
00:22:20.410 --x 00:22:22.540 schützen! Also, was da alles an Wissen und
00:22:22.540 --x 00:22:24.880 Kompetenzen eingeflossen ist:
00:22:24.880 --x 00:22:25.860 Überwachungssatelliten,
00:22:25.860 --x 00:22:27.970 Überwachungszentren, Kriegsschiffe und so
00:22:27.970 --x 00:22:30.790 weiter zu bauen. Und der anarchistische
00:22:30.790 --x 00:22:32.560 Pol ist jetzt: -wir werden versuchen,-
00:22:32.560 --x 00:22:34.180 -diese Kompetenzen umzuverteilen,-
00:22:34.180 --x 00:22:37.810 -sozusagen diese institutionelle Phantasie,-
00:22:37.810 --x 00:22:40.690 -die in die-
00:22:40.690 --x 00:22:42.340 -Aufrechterhaltung des-
00:22:42.340 --x 00:22:44.130 -gegenwärtigen Staatengefüges-
00:22:44.130 --x 00:22:45.520 -eingeflossen sind- ...
00:22:45.520 --x 00:22:47.710 Wenn man die umleiten könnte und
00:22:47.710 --x 00:22:49.150 versuchen könnte: wie können wir es
00:22:49.150 --x 00:22:52.930 hinkriegen, als als Menschheit in einer
00:22:52.930 --x 00:22:54.520 Welt zu leben, in der wir uns nicht mehr
00:22:54.520 --x 00:22:56.050 gegenseitig ertrinken lassen und in der
00:22:56.050 --x 00:23:00.520 wir nicht auf eine globale 
00:23:00.520 --x 00:23:02.620 Klimakatastrophe zusteuern: das ist ein
00:23:02.620 --x 00:23:05.620 recht banaler und sehr humanistischer
00:23:05.620 --x 00:23:07.180 und auch nicht besonders
00:23:07.180 --x 00:23:09.730 radikaler Gedanke, eigentlich. Aber da,
00:23:09.730 --x 00:23:12.130 finde ich, das muss man immer mitdenken,
00:23:12.130 --x 00:23:13.810 wenn man sozusagen 
00:23:13.810 --x 00:23:17.050 diese Begründungslast ... sagt:
00:23:17.050 --x 00:23:19.020 wie wollt ihr das eigentlich genau machen?

NOTE Jan (ed dk)

00:23:19.020 --x 00:23:21.100 Also, da würde ich zu hundert Prozent
00:23:21.100 --x 00:23:23.050 zustimmen, muss ich sagen. Und da finde
00:23:23.050 --x 00:23:25.570 ich auch die in Anarchismus wirklich
00:23:25.570 --x 00:23:29.410 total stark, also im Aufzeigen dieser
00:23:29.410 --x 00:23:31.780 Widersprüche, und auch auf die
00:23:31.780 --x 00:23:33.520 Verlogenheit, die
00:23:33.520 --x 00:23:35.180 dem irgenwdie innewohnt: dass
00:23:35.180 --x 00:23:37.100 man auf der einen Seite eben vom
00:23:37.100 --x 00:23:39.800 Liberalismus spricht, während
00:23:39.800 --x 00:23:41.930 an den Grenzen einfach die Leute ertrinken.
00:23:41.930 --x 00:23:45.560 Das ist einfach total katastrophal,
00:23:45.560 --x 00:23:47.420 schrecklich. Und ich finde, dass der
00:23:47.420 --x 00:23:50.120 Anarchismus da eben total wichtige
00:23:50.120 --x 00:23:53.930 Arbeit leistet, und sozusagen da den
00:23:53.930 --x 00:23:55.280 Finger auf die Wunde legt. -p-
00:23:55.280 --x 00:23:57.440 Nichtsdestotrotz ist ja quasi dann der
00:23:57.440 --x 00:23:59.810 nächste Schritt, dass man sozusagen auch
00:23:59.810 --x 00:24:04.940 quasi eine ... irgendwie plausible ... zumindest
00:24:04.940 --x 00:24:09.770 mal einen einen 'way to go' aufzeigt ja? Und
00:24:09.770 --x 00:24:12.320 da gibt es jetzt zumindest mal so zwei
00:24:12.320 --x 00:24:14.330 Hauptströmungen, irgendwie, kann man
00:24:14.330 --x 00:24:16.070 glaube ich sagen. Auf der einen
00:24:16.070 --x 00:24:17.740 Seite ist das sozusagen ein eher
00:24:17.740 --x 00:24:21.160 -individualistisch-libertär- angehauchter
00:24:21.160 --x 00:24:22.910 Anarchismus. Und auf der anderen Seite
00:24:22.910 --x 00:24:25.240 steht dann der -mutualistische,-
00:24:25.240 --x 00:24:27.760 -kollektivistische oder kommunistische-
00:24:27.760 --x 00:24:31.610 -Anarchismus-. Kannst du vielleicht diese
00:24:31.610 --x 00:24:33.410 diese beiden Hauptströmungen mal kurz
00:24:33.410 --x 00:24:35.750 gegeneinander abgrenzen -- was da die
00:24:35.750 --x 00:24:38.060 -entscheidenden Unterschiede- sind?

NOTE Daniel (ed dk)

00:24:38.060 --x 00:24:41.390 Also ich glaube, dass der zentrale Streitpunkt,
00:24:41.390 --x 00:24:43.250 was das angeht, die Frage des
00:24:43.250 --x 00:24:44.720 Freiheitsbegriffes ist. Also, was
00:24:44.720 --x 00:24:46.820 bedeutet das eigentlich? AnarchistInnen sind
00:24:46.820 --x 00:24:49.250 sich darüber einig: der Gegenbegriff
00:24:49.250 --x 00:24:50.930 zu Herrschaft und Gewalt ist eben der
00:24:50.930 --x 00:24:53.060 der Freiheit. Und das, Freiheit,
00:24:53.060 --x 00:24:56.170 ist sozusagen das oberste Losungswort
00:24:56.170 --x 00:24:59.030 der anarchistischen Bewegung. Es gibt aber
00:24:59.030 --x 00:25:00.680 ganz unterschiedliche Auffassungen davon,
00:25:00.680 --x 00:25:02.240 was wir unter Freiheit zu verstehen
00:25:02.240 --x 00:25:04.580 haben. Ich würde sagen,
00:25:04.580 --x 00:25:07.400 -der individualistische Anarchismus oder-
00:25:07.400 --x 00:25:10.070 -libertäre Anarchismus ist eigentlich-
00:25:10.070 --x 00:25:12.920 -eine Radikalisierung eines ursprünglich-
00:25:12.920 --x 00:25:14.870 -liberalen Freiheitsbegriffs-, der nämlich
00:25:14.870 --x 00:25:17.600 davon ausgeht, dass 
00:25:17.600 --x 00:25:18.680 sozusagen die Freiheit des Individuums
00:25:18.680 --x 00:25:20.900 der oberste Wert der Gemeinschaft ist
00:25:20.900 --x 00:25:23.560 -und alle anderen-
00:25:23.560 --x 00:25:26.480 -Werte nur abgeleitet davon sind. -Also,
00:25:26.480 --x 00:25:27.980 die politische Gemeinschaft ist
00:25:27.980 --x 00:25:30.680 immer mur aus der individuellen Autonomie
00:25:30.680 --x 00:25:32.300 des Einzelnen.
00:25:32.300 --x 00:25:35.870 abgeleitet, und der
00:25:35.870 --x 00:25:38.210 Andere, also der andere Mensch, aber auch
00:25:38.210 --x 00:25:39.980 die soziale Gemeinschaft -- die
00:25:39.980 --x 00:25:41.240 Gemeinschaft, in sich -- ist eigentlich
00:25:41.240 --x 00:25:44.180 immer eine Einschränkung der
00:25:44.180 --x 00:25:47.240 Freiheit des Einzelnen. Es geht
00:25:47.240 --x 00:25:49.670 darum, sozusagen diese externen
00:25:49.670 --x 00:25:52.820 Schranken so weit wie möglich abzubauen.
00:25:52.820 --x 00:25:55.730 -Während mutualistische,-
00:25:55.730 --x 00:25:57.670 -kollektivistische oder kommunistische-
00:25:57.670 --x 00:25:59.450 -Ansätze von einem sozialen-
00:25:59.450 --x 00:26:01.730 -Freiheitsbegriff ausgehen-, was man
00:26:01.730 --x 00:26:02.450 vielleicht als eine -Radikalisierung-
00:26:02.450 --x 00:26:04.180 vielleicht sogar 
00:26:04.180 --x 00:26:07.760 -von sozialistischen Ideen oder auch
00:26:07.760 --x 00:26:09.880 schon bei Hegel stark ausgeprägten Ideen-
00:26:09.880 --x 00:26:12.830 zu verstehen ist. Nämlich, -dass der Andere-
00:26:12.830 --x 00:26:14.630 -nicht die Grenze meiner Freiheit ist,-
00:26:14.630 --x 00:26:16.070 -sondern die Bedingung meiner Freiheit.-
00:26:16.070 --x 00:26:18.320 -Also dass ich nur dann frei sein kann,-
00:26:18.320 --x 00:26:21.730 -wenn ich auch mit anderen zusammen-
00:26:21.730 --x 00:26:24.940 -meine Welt, mein Leben gestalten kann. Und-
00:26:24.940 --x 00:26:28.850 -dass also eigentlich der Skandal nicht-
00:26:28.850 --x 00:26:30.320 -darin besteht, dass jetzt die Freiheit-
00:26:30.320 --x 00:26:31.790 -des Einzelnen oder der Einzelnen-
00:26:31.790 --x 00:26:34.310 -eingeschränkt wird, sondern dass meine-
00:26:34.310 --x 00:26:35.900 -Möglichkeit eingeschränkt wird,-
00:26:35.900 --x 00:26:39.290 -authentische Verbindungen einzugehen.-
00:26:39.290 --x 00:26:41.870 -Also dass es eigentlich darum geht, eine-
00:26:41.870 --x 00:26:43.610 -wirkliche Form von Kollektivität oder-
00:26:43.610 --x 00:26:47.240 -Sozialität von Gemeinschaftserfahrung-
00:26:47.240 --x 00:26:51.890 -vielleicht sogar zu ermöglichen.- -p- -Das-
00:26:51.890 --x 00:26:53.900 -sind wirklich absolut entgegengesetzte-
00:26:53.900 --x 00:26:56.480 Freiheitsbegriffe-. Und insofern haben sich
00:26:56.480 --x 00:26:58.190 dann auch diese beiden Strömungen des
00:26:58.190 --x 00:27:01.340 Anarchismus auch sehr stark gegenseitig
00:27:01.340 --x 00:27:04.970 kritisiert. Man kann vielleicht auch dazu
00:27:04.970 --x 00:27:07.880 sagen, dass -die Strömung, die-
00:27:07.880 --x 00:27:09.500 -die politisch relevante geworden ist,-
00:27:09.500 --x 00:27:12.320 -durchaus die soziale Strömung ist,-
00:27:12.320 --x 00:27:15.290 -die sich eben auch als Teil der-
00:27:15.290 --x 00:27:16.990 -Arbeiterinnenbewegung verstanden hat.-
00:27:16.990 --x 00:27:21.070 Auch wo es Überschneidungen zu
00:27:21.070 --x 00:27:23.750 sozialistischen marxistischen Bewegungen
00:27:23.750 --x 00:27:26.870 gibt in diesem Ziel, 
00:27:26.870 --x 00:27:29.730 auch eine kommunistischen Ökonomie oder
00:27:29.730 --x 00:27:31.920 kollektivistischen Ökonomie dann auch zu
00:27:31.920 --x 00:27:33.810 schaffen. Während die
00:27:33.810 --x 00:27:37.050 liberale Seite eben häufig
00:27:37.050 --x 00:27:39.050 individualistisch geblieben ist oder
00:27:39.050 --x 00:27:45.240 sich in Form von akademischen Positionen
00:27:45.240 --x 00:27:49.760 geäußert hat, und es dann sogar zu 
00:27:49.760 --x 00:27:53.250 so -Skurrilitäten wie Anarchokapitalismus-
00:27:53.250 --x 00:27:55.710 kommt, also, wie durchaus Positionen, die 
00:27:55.710 --x 00:27:57.390 sagen, Kapitalismus und Anarchismus
00:27:57.390 --x 00:27:59.040 sind vereinbar.
00:27:59.040 --x 00:28:02.730 Aus dieser ganz starken Betonung der
00:28:02.730 --x 00:28:06.840 Bedeutung des Einzelnen, und damit auch
00:28:06.840 --x 00:28:08.670 häufig des Eigentums des Einzelnen,
00:28:08.670 --x 00:28:10.920 wo eigentlich vom Anarchismus noch die
00:28:10.920 --x 00:28:13.260 Ablehnung des Staates dann übrig bleibt.

NOTE Jan (ed dk)

00:28:13.260 --x 00:28:15.150 Können wir uns vielleicht ein bisschen
00:28:15.150 --x 00:28:17.550 genauer angucken? Weil, also, wenn man
00:28:17.550 --x 00:28:20.010 jetzt von der sozialistisch-
00:28:20.010 --x 00:28:22.110 kommunistisch orientierten Auffassung
00:28:22.110 --x 00:28:26.060 ausgeht, liegt dem dann auch -eine andere-
00:28:26.060 --x 00:28:29.190 -Vorstellung des Individuums- zugrunde,
00:28:29.190 --x 00:28:33.300 weil ja eigentlich dieses Denken
00:28:33.300 --x 00:28:35.280 des abgetrennten Individuums, das
00:28:35.280 --x 00:28:37.740 irgendwie autonom in der Welt steht,
00:28:37.740 --x 00:28:41.040 damit ja dann nur bedingt irgendwie
00:28:41.040 --x 00:28:43.560 kombinierbar ist, oder?

NOTE Daniel (ed dk)

00:28:43.560 --x 00:28:47.250 Ja, das ist damit eigentlich gar nicht kombinierbar. 
00:28:47.250 --x 00:28:49.800 Und da glaube ich, dass es ist da durchaus große
00:28:49.800 --x 00:28:53.130 Überschneidungen gibt zu zu Ideen, wie
00:28:53.130 --x 00:28:55.320 sie bei -Hegel- und -Marx- entwickelt wurden,
00:28:55.320 --x 00:28:57.930 nämlich einfach eben so die Erkenntnis,
00:28:57.930 --x 00:29:01.740 dass ich, wenn ich alleine bin, nicht frei
00:29:01.740 --x 00:29:03.720 bin, sondern unfrei. Und
00:29:03.720 --x 00:29:09.540 dass ich abhängig bin von anderen, und
00:29:09.540 --x 00:29:12.420 zwar in vielfältigster Weise. Also ich
00:29:12.420 --x 00:29:13.950 bin materiell-historisch abhängig,
00:29:13.950 --x 00:29:15.360 weil ich eben in eine Gesellschaft
00:29:15.360 --x 00:29:17.340 hineingeboren wurde, die schon da ist, die
00:29:17.340 --x 00:29:18.600 andere gemacht haben.
00:29:18.600 --x 00:29:22.909 Ich bin abhängig von intimen Beziehungen, 
00:29:22.909 --x 00:29:25.729 die meine erste Bezugspersonen, Eltern
00:29:25.729 --x 00:29:27.619 oder familiäre Strukturen sind, bin abhängig
00:29:27.619 --x 00:29:30.820 von Freundschaften von Liebesbeziehungen.
00:29:30.820 --x 00:29:33.649 -Die Idee, meine Freiheit würde darin-
00:29:33.649 --x 00:29:35.509 -bestehen, dass ich sozusagen mich von all-
00:29:35.509 --x 00:29:37.549 -diesen Bezügen unabhängig mache, ist ja-
00:29:37.549 --x 00:29:41.840 -vollkommen widersinnig für diesen-
00:29:41.840 --x 00:29:44.269 -sozialen Freiheitsbegriff-. Und wenn das
00:29:44.269 --x 00:29:47.479 so ist, also wenn man selbst ... also das, was
00:29:47.479 --x 00:29:50.779 mein Selbst ausmacht, genuin sozial ist,
00:29:50.779 --x 00:29:52.779 da muss auch diese Idee der
00:29:52.779 --x 00:29:55.700 Selbstbestimmung ... also die Idee der
00:29:55.700 --x 00:29:59.629 Autonomie muss auch sozial sein. -p- Das
00:29:59.629 --x 00:30:01.009 ist das Argument. Also, ich kann nicht
00:30:01.009 --x 00:30:03.799 alleine für mich entscheiden, wie mein
00:30:03.799 --x 00:30:05.269 Leben aussehen sollte, was ein gutes
00:30:05.269 --x 00:30:06.739 Leben ist, sondern das hat immer eine
00:30:06.739 --x 00:30:10.159 -kommunikative Dimension-. Weil, wenn-
00:30:10.159 --x 00:30:12.259 -ich über das Selbst nur sozial-
00:30:12.259 --x 00:30:13.460 -denken kann, dann muss auch dieser-
00:30:13.460 --x 00:30:16.299 -Prozess, die Praxis, der Selbstbestimmung-
00:30:16.299 --x 00:30:20.869 -ein sozialer Prozess sein-. Und dann ist
00:30:20.869 --x 00:30:22.460 eben die anarchistische Frage: wie
00:30:22.460 --x 00:30:24.169 kann ich diesen sozialen Prozess der
00:30:24.169 --x 00:30:26.869 Selbstbestimmung so gestalten, dass es
00:30:26.869 --x 00:30:29.599 nicht zu irgendeiner -Form von Konformismus-
00:30:29.599 --x 00:30:32.210 oder -Unterordnung- des Einzeln unter die
00:30:32.210 --x 00:30:35.330 Gruppe oder sowas kommt? Also, wo 
00:30:35.330 --x 00:30:37.899 man dann denken kann, dass es ein
00:30:37.899 --x 00:30:39.919 -Bedingungsverhältnis- von individueller 
00:30:39.919 --x 00:30:41.869 Freiheit und der Freiheit der Gemeinschaft
00:30:41.869 --x 00:30:43.099 gibt, also -dass sich das beides
00:30:43.099 --x 00:30:45.529 gegenseitig informiert-. Und ich denke
00:30:45.529 --x 00:30:48.889 eben, dass das bei -Hegel- und -Marx- schon 
00:30:48.889 --x 00:30:51.429 recht gut zum Ausdruck gebracht wurde.
00:30:51.429 --x 00:30:54.619 Das sind Formulierungen wie, zum
00:30:54.619 --x 00:30:55.639 Beispiel, "der andere ist nicht die
00:30:55.639 --x 00:30:56.629 Grenze, sondern die
00:30:56.629 --x 00:30:58.210 Bedingungen meiner Freiheit".
00:30:58.210 --x 00:31:00.619 Das sind Formulierungen, die dann auch in
00:31:00.619 --x 00:31:03.259 der in diesem sozialen Flügel
00:31:03.259 --x 00:31:04.759 des Anarchismus auch immer wieder
00:31:04.759 --x 00:31:07.429 zirkuliert sind.

NOTE Jan (ed dk)

00:31:07.429 --x 00:31:09.769 Wie sieht es da aus mit anderen Formen des Regiert-Werdens? 
00:31:09.769 --x 00:31:11.659 Weil, so wie ich das jetzt verstanden habe,
00:31:11.659 --x 00:31:13.519 orientiert sich die Frage der
00:31:13.519 --x 00:31:16.070 Überwindung von Herrschaft dann doch
00:31:16.070 --x 00:31:18.710 noch sehr stark an einem Konzept von
00:31:18.710 --x 00:31:21.409 -Herrschaft als Souveränität- -- auch als
00:31:21.409 --x 00:31:23.119 -Gewaltmonopol-, oder überhaupt als die
00:31:23.119 --x 00:31:25.729 -staatlichen Monopole-. Es gibt dabei ja
00:31:25.729 --x 00:31:27.679 auch Theorien, die Herrschaft ganz anders
00:31:27.679 --x 00:31:29.690 deuten, viel weiter fassen. In der letzten
00:31:29.690 --x 00:31:30.919 folge habe ich mit -Frieder Vogelmann-
00:31:30.919 --x 00:31:33.349 gesprochen über -Gouvernmentalität von-
00:31:33.349 --x 00:31:35.359 -Foucault-. Also, da klingt das ja dann
00:31:35.359 --x 00:31:35.850 auch an.-p-
00:31:35.850 --x 00:31:39.929 Wenn man also sagt, dass Herrschaft auch
00:31:39.929 --x 00:31:42.770 als eben -- weit gefasst -- als
00:31:42.770 --x 00:31:46.140 Regierungskunst gelten kann, und damit
00:31:46.140 --x 00:31:48.510 eigentlich immer auch ausgerichtet ist
00:31:48.510 --x 00:31:51.539 auf die Definition der Kriterien, nach
00:31:51.539 --x 00:31:54.059 denen ich Entscheidungen treffe, ja?, oder
00:31:54.059 --x 00:31:56.730 Handeln ausrichte -- wenn man das so
00:31:56.730 --x 00:31:58.080 versteht, dann kommt ja eigentlich der
00:31:58.080 --x 00:32:00.330 Anarchismus dann auch nicht aus ja eine,
00:32:00.330 --x 00:32:01.620 sagen wir mal, -anarchistische-
00:32:01.620 --x 00:32:04.140 -Regierungskunst- an den Tag zu legen. Weil
00:32:04.140 --x 00:32:06.210 -innerhalb einer solchen Deutung es eben-
00:32:06.210 --x 00:32:08.720 -nicht geht, nicht regiert zu werden-.

NOTE Daniel (ed dk)

00:32:08.720 --x 00:32:14.640 Ja, also ich glaube, die Bestandsaufnahme,
00:32:14.640 --x 00:32:15.990 was die -klassische anarchistische-
00:32:15.990 --x 00:32:17.520 -Literatur angeht, hinsichtlich dieser-
00:32:17.520 --x 00:32:20.940 Frage ist -frustrierend negativ-. Weil ich
00:32:20.940 --x 00:32:23.490 glaube, -darauf hat der klassische
00:32:23.490 --x 00:32:26.010 Anarchismus keine gute Antwort-. 
00:32:26.010 --x 00:32:29.220 Deshalb ist auch die Kritik des
00:32:29.220 --x 00:32:30.600 -Poststrukturalismus- ... also, es gibt
00:32:30.600 --x 00:32:34.860 sozusagen ein Dialog zwischen, oder 
00:32:34.860 --x 00:32:37.320 eine gegenseitige Kritikbewegung,
00:32:37.320 --x 00:32:39.390 zwischen neueren anarchistischen
00:32:39.390 --x 00:32:40.309 Ansätzen und Poststrukturalismus-
00:32:40.309 --x 00:32:43.159 Ansätzen, wo versucht wurde, in
00:32:43.159 --x 00:32:45.870 Theorien des -Postanarchismus- eigentlich
00:32:45.870 --x 00:32:48.090 das genau einzuholen, was du jetzt gesagt
00:32:48.090 --x 00:32:51.630 hast. Also, dass es irgendwie darum ... 
00:32:51.630 --x 00:32:53.490 dass doch diese Kritik an Herrschaft als
00:32:53.490 --x 00:32:55.860 Souveränität als ... wo man sich das 
00:32:55.860 --x 00:32:58.470 immer so vorstellt: da ist ein böser König,
00:32:58.470 --x 00:33:01.110 der mit einem Schwert auf den Kopf von
00:33:01.110 --x 00:33:04.770 einem guten Untertanen haut -- -das ist
00:33:04.770 --x 00:33:06.120 eine sehr eindimensionale und eigentlich
00:33:06.120 --x 00:33:08.370 veraltete Form, sich Herrschaft
00:33:08.370 --x 00:33:09.929 vorzustellen-. -p- Wir leben heute in
00:33:09.929 --x 00:33:11.280 einer Gesellschaft, in der Herrschaft
00:33:11.280 --x 00:33:14.159 ganz anders auftritt. Also, erstens ist es
00:33:14.159 --x 00:33:15.390 eine analytische Schwäche des-
00:33:15.390 --x 00:33:19.409 klassischen Anarchismus-, diese Form von
00:33:19.409 --x 00:33:22.309 Gouvernmentalität-, oder auch Form von
00:33:22.309 --x 00:33:25.230 subtiler Überwachung oder Steuerung
00:33:25.230 --x 00:33:30.419 -- Verhaltenssteuerung --- nicht 
00:33:30.419 --x 00:33:32.909 ausreichend 
00:33:32.909 --x 00:33:35.760 Rechnung zu tragen. Und andererseits kann
00:33:35.760 --x 00:33:38.309 man das auch so verstehen, 
00:33:38.309 --x 00:33:41.370 -dass diese poststrukturalistischen-
00:33:41.370 --x 00:33:42.929 -Ansätze auch auf eine Gefahr hinweisen,-
00:33:42.929 --x 00:33:46.200 -die die Utopie des Anarchismus-
00:33:46.200 --x 00:33:47.730 -mit sich führt-, nämlich
00:33:47.730 --x 00:33:49.860 entweder ... Also, wenn man so formuliert wie
00:33:49.860 --x 00:33:51.690 wie Frieder, ist es sozusagen eine
00:33:51.690 --x 00:33:56.820 Kritik daran, dass sich unter
00:33:56.820 --x 00:33:58.740 der Hand vielleicht wieder gouvernmentale
00:33:58.740 --x 00:34:01.410 Strukturen durchsetzen könnten, die dann
00:34:01.410 --x 00:34:03.240 sozusagen unentdeckt sind, und die man
00:34:03.240 --x 00:34:06.590 dann selbst wieder einer weiteren Kritik
00:34:06.590 --x 00:34:09.989 aussetzen müsste. Oder man kann natürlich
00:34:09.989 --x 00:34:12.420 auch sagen: -es gibt eigentlich kein-
00:34:12.420 --x 00:34:14.010 -richtiges, ausgearbeitetes Konzept-
00:34:14.010 --x 00:34:17.460 -darüber, wie denn konkret eine Steuerung,-
00:34:17.460 --x 00:34:20.330 -oder wie ein -
00:34:20.330 --x 00:34:22.280 -Regieren-
00:34:22.280 --x 00:34:24.989 -aussehen solle unter anarchistischen-
00:34:24.989 --x 00:34:28.260 -Bedingungen-, weil es eben immer die
00:34:28.260 --x 00:34:30.599 Vorstellung gibt: das schauen wir dann.
00:34:30.599 --x 00:34:32.699 Wenn alles erstmal so legitim ist, dann
00:34:32.699 --x 00:34:37.010 wird es diese
00:34:37.010 --x 00:34:39.659 illegitimen Eingriffe nicht mehr geben. Und
00:34:39.659 --x 00:34:42.119 das ist eben, glaube ich, nicht
00:34:42.119 --x 00:34:44.730 radikal genug gedacht, auch was die
00:34:44.730 --x 00:34:47.879 Möglichkeit eines Übergangs,
00:34:47.879 --x 00:34:50.310 eines anarchistisch
00:34:50.310 --x 00:34:52.489 gouvernmentalen Übergriffs auf die
00:34:52.489 --x 00:34:55.500 Subjektivierungsstrukturen angeht. -p-
00:34:55.500 --x 00:34:57.420 deshalb finde ich diese Frage, wie Frieder
00:34:57.420 --x 00:34:59.130 Vogelmann sie aus wirft, nach
00:34:59.130 --x 00:35:01.020 alternativen, Gouvernmentalitäten, auch
00:35:01.020 --x 00:35:03.750 extrem wichtig. Ich glaube aber, dass wir
00:35:03.750 --x 00:35:07.260 da dann den Bereich des 
00:35:07.260 --x 00:35:09.569 klassischen Anarchismus eher verlassen,
00:35:09.569 --x 00:35:12.060 würde ich sagen. Dass man daneben ... und das
00:35:12.060 --x 00:35:14.490 versuchen solche Ansätze wie der 
00:35:14.490 --x 00:35:17.430 Postanarchismus -- wie unter anderem -Todd May-,
00:35:17.430 --x 00:35:20.550 ein bekannter Vertreter davon, -Gabriel
00:35:20.550 --x 00:35:22.230 Kuhn- im deutschsprachigen Bereich -- die
00:35:22.230 --x 00:35:24.210 versuchen, diese poststrukturalistischen
00:35:24.210 --x 00:35:25.710 Erkenntnisse damit zu
00:35:25.710 --x 00:35:27.030 verbinden und den Anarchismus dann
00:35:27.030 --x 00:35:28.650 anders zu denken und zu sagen: es geht
00:35:28.650 --x 00:35:30.869 eigentlich gar nicht mehr darum, sich eine
00:35:30.869 --x 00:35:32.430 harmonische Gesellschaft 
00:35:32.430 --x 00:35:33.990 vorzustellen, in der alle miteinander
00:35:33.990 --x 00:35:37.079 einig sind und die ganze Zeit irgendwie
00:35:37.079 --x 00:35:40.349 sich freuen und glücklich sind, und alles
00:35:40.349 --x 00:35:42.420 ist ganz harmonisch. Sondern eben auch
00:35:42.420 --x 00:35:44.099 -eine Gesellschaft zu denken, die konfliktuell-
00:35:44.099 --x 00:35:45.990 -ist, die die brüchig ist-,
00:35:45.990 --x 00:35:49.020 die auch immer wieder neu Momente
00:35:49.020 --x 00:35:50.579 von Erstarrung oder von Herrschaft
00:35:50.579 --x 00:35:53.040 ausbilden wird. Und sich daneben zu
00:35:53.040 --x 00:35:55.109 fragen: wie können denn aber die
00:35:55.109 --x 00:35:56.970 Institutionen dann so aufgebaut sein,
00:35:56.970 --x 00:36:00.240 dass sie ihre eigene Tendenz
00:36:00.240 --x 00:36:04.770 zur Erstarrung oder zur Ausbildung von
00:36:04.770 --x 00:36:05.970 Herrschaft mitreflektieren und
00:36:05.970 --x 00:36:07.740 angreifbar bleiben für eine
00:36:07.740 --x 00:36:10.380 weitere Kontestation? -p- Da gibt es
00:36:10.380 --x 00:36:13.470 dann für mich ganz spannender Anschlüsse
00:36:13.470 --x 00:36:15.119 auch an -radikaldemokratische Theorieansätze -
00:36:15.119 --x 00:36:19.440 oder -dekonstruktiven Theorieansätze-,
00:36:19.440 --x 00:36:21.349 poststrukturalistische sowieso.
00:36:21.349 --x 00:36:24.690 -Das ist aber innerhalb der-
00:36:24.690 --x 00:36:26.579 -jetzt bestehenden anarchistischen Bewegung-
00:36:26.579 --x 00:36:29.550 -oder Literatur überhaupt nicht Konsens-,
00:36:29.550 --x 00:36:30.869 dass man das in diese Richtung
00:36:30.869 --x 00:36:32.150 weiterentwickeln kann.

NOTE Jan (ed dk)

00:36:32.150 --x 00:36:34.740 Aber -ist denn Konsens, dass es diesen-,
00:36:34.740 --x 00:36:36.060 sagen wir mal jetzt ein bisschen
00:36:36.060 --x 00:36:39.270 polemisch, -blinden Fleck gibt?- Also, ist
00:36:39.270 --x 00:36:41.250 das als eine Feststellung denn mal, sozusagen, geteilt?

NOTE Daniel (ed dk)

00:36:41.250 --x 00:36:45.060 Ach ja ... da wage ich jetzt keine
00:36:45.060 --x 00:36:48.569 Prognose, was da geteilt ist. Aber
00:36:48.569 --x 00:36:50.430 ich denke, es liegt ziemlich
00:36:50.430 --x 00:36:53.730 deutlich auf der Hand, dass die jetzige
00:36:53.730 --x 00:36:55.050 Gesellschaft eine hyperkomplexe
00:36:55.050 --x 00:36:58.800 Gesellschaft ist, und dass das, wenn man
00:36:58.800 --x 00:37:00.569 das ernst meint mit der sozialen
00:37:00.569 --x 00:37:03.210 Revolution, -und das nicht nur ein Chiffre ist --
00:37:03.210 --x 00:37:04.829 "schöner wär's, wenn's schöner wäre"- -- sondern
00:37:04.829 --x 00:37:06.450 wenn es ernsthaft darum
00:37:06.450 --x 00:37:09.230 gehen soll, wirkmächtige Transformation
00:37:09.230 --x 00:37:10.470 anzustoßen,
00:37:10.470 --x 00:37:12.329 da muss man sich natürlich fragen: wie
00:37:12.329 --x 00:37:15.960 will man was ... soll es weiterhin
00:37:15.960 --x 00:37:17.910 Luftverkehr geben? Wie will man das
00:37:17.910 --x 00:37:19.710 regeln" Soll das was sein, was irgendwie ...
00:37:19.710 --x 00:37:21.450 oder soll es weiterhin -- 
00:37:21.450 --x 00:37:23.609 also, wenn wir über Gouvernmentalität
00:37:23.609 --x 00:37:25.800 sprechen -- -soll es weiterhin so etwas geben-
00:37:25.800 --x 00:37:30.060 -wie Zukunftsplanung? Wo dann auch-
00:37:30.060 --x 00:37:32.550 -immer bestimmte Festlegungen gesetzt-
00:37:32.550 --x 00:37:34.290 -werden, Entscheidung getroffen werden, und-
00:37:34.290 --x 00:37:37.200 -so weiter, und zwar in hyperkomplexen-
00:37:37.200 --x 00:37:39.240 -Systemen-. Und deshalb denke ich, dass es
00:37:39.240 --x 00:37:42.170 eigentlich recht trivial ist, dass da-
00:37:42.170 --x 00:37:45.960 -sozusagen so stark nur auf Legitimität -
00:37:45.960 --x 00:37:48.089 -abzielende Fragen ... dass die an einem-
00:37:48.089 --x 00:37:49.740 -bestimmten Punkt nicht weiterführen-. Sondern dass
00:37:49.740 --x 00:37:51.660 man sich überlegen muss: wie kann man
00:37:51.660 --x 00:37:54.720 denn regieren?
00:37:54.720 --x 00:37:56.310 Also, wenn Regieren jetzt einfach 
00:37:56.310 --x 00:37:58.640 in schwachen Sinne bedeutet,
00:37:58.640 --x 00:38:00.630 Entscheidung über die Zukunft zu treffen,
00:38:00.630 --x 00:38:02.490 die andere Leute betreffen: wie kann man
00:38:02.490 --x 00:38:04.770 das so gestalten, dass das Regieren
00:38:04.770 --x 00:38:07.030 angreifbar
00:38:07.030 --x 00:38:09.190 bleibt? Oder seine eigene
00:38:09.190 --x 00:38:12.460 Erstarrungstendenz zu reflektieren.
00:38:12.460 --x 00:38:14.810 Darauf muss sozusagen
00:38:14.810 --x 00:38:17.140 ein Fokus gesetzt werden,
00:38:17.140 --x 00:38:20.450 und ich denke schon, dass das die
00:38:20.450 --x 00:38:24.580 meisten auch so sehen.

NOTE Jan (ed dk)

00:38:24.580 --x 00:38:27.710 Und bei diesen neueren Konzeptionen, die versuchen,
00:38:27.710 --x 00:38:29.140 zum Beispiel, -poststrukturalistisches-
00:38:29.140 --x 00:38:31.910 -Denken- da mit einfließen zu lassen oder
00:38:31.910 --x 00:38:34.820 das miteinander zu konfrontieren: was,
00:38:34.820 --x 00:38:37.550 würdest du sagen, ist da der Anteil den
00:38:37.550 --x 00:38:40.250 der Anarchismus mit hineinbringt? Wo du
00:38:40.250 --x 00:38:42.230 das Gefühl hättest: okay, das sind die
00:38:42.230 --x 00:38:44.420 praktischen implementierbare Stärken
00:38:44.420 --x 00:38:48.200 dieser Theoriegattung sozusagen, ja? Also:
00:38:48.200 --x 00:38:49.940 was bringt der Anarchismus mit
00:38:49.940 --x 00:38:52.660 hinein? Würde ich jetzt mal sagen ...

NOTE Daniel (ed dk)

00:38:52.660 --x 00:38:55.550 Also erstmal, glaube ich, ist es schon
00:38:55.550 --x 00:38:58.940 so, dass ... -im Anarchismus gibt es auch-
00:38:58.940 --x 00:39:00.590 -Kritik an der poststrukturalistischen-
00:39:00.590 --x 00:39:02.270 -Theorien-. Und das, glaube ich ist
00:39:02.270 --x 00:39:06.260 auch ebenso berechtigt. Nämlich dass -- und
00:39:06.260 --x 00:39:08.450 das ist etwas, das gerade bei Foucault oder
00:39:08.450 --x 00:39:10.430 bei anderen aus dieser Tradition eben
00:39:10.430 --x 00:39:12.110 häufig kritisiert wird -- dass es da kein
00:39:12.110 --x 00:39:15.050 Moment des radikalen Bruchs gibt, der
00:39:15.050 --x 00:39:16.760 tatsächlich sagt: es kann
00:39:16.760 --x 00:39:21.260 nach der ... wir streben als politische
00:39:21.260 --x 00:39:23.210 Bewegung dieses Ziel einer sozialen
00:39:23.210 --x 00:39:24.560 Transformationen an, und danach ist es
00:39:24.560 --x 00:39:28.130 wesentlich besser als vorher.
00:39:28.130 --x 00:39:30.470 Weil es eben die Vorstellung eigentlich ...
00:39:30.470 --x 00:39:32.690 oder es ist nicht ausgeführt, ganz häufig,
00:39:32.690 --x 00:39:35.630 bei poststrukturalistischen Autoren, aber es
00:39:35.630 --x 00:39:40.550 gibt eigentlich eine Tendenz zur, fast
00:39:40.550 --x 00:39:42.380 schon, Ontologisierung des Konfliktes,
00:39:42.380 --x 00:39:43.700 wo es eigentlich immer nur darum geht,
00:39:43.700 --x 00:39:46.760 das auf andere Weise neu auszurichten.
00:39:46.760 --x 00:39:48.620 Und da würde dann schon, glaube ich, eine
00:39:48.620 --x 00:39:50.840 anarchistische Position sagen, oder darauf
00:39:50.840 --x 00:39:53.510 insistieren, dass es eben
00:39:53.510 --x 00:39:55.850 der Anspruch ist -- und da es ist
00:39:55.850 --x 00:39:56.780 vielleicht tatsächlich auch noch -ein-
00:39:56.780 --x 00:39:59.180 -weiterhin irgendwie aufklärerischer oder-
00:39:59.180 --x 00:40:03.080 -humanistischer Anspruch- -- dass
00:40:03.080 --x 00:40:05.000 es eine signifikante Reduzierung von
00:40:05.000 --x 00:40:06.770 Gewalt für die Menschen geben ... dass das
00:40:06.770 --x 00:40:08.780 möglich ist. Und ich glaube da, an
00:40:08.780 --x 00:40:11.000 dieser Idee muss man festhalten, wenn man
00:40:11.000 --x 00:40:12.260 an der Idee des Anarchismus insgesamt
00:40:12.260 --x 00:40:15.320 überhaupt festhalten will. Und ich denke, das
00:40:15.320 --x 00:40:16.670 ist dann auch das,  was der Anarchismus
00:40:16.670 --x 00:40:18.740 einbringt -- also diese Vorstellung.
00:40:18.740 --x 00:40:21.280 Man sieht das, glaube ich, auch jetzt bei
00:40:21.280 --x 00:40:23.510 neueren relevanten Autoren, bei -Butler- zum
00:40:23.510 --x 00:40:26.450 Beispiel, die, denke ich, auch mit
00:40:26.450 --x 00:40:30.350 einer -Theorie der Versammlung-, die ja
00:40:30.350 --x 00:40:33.100 auch stark versucht, sich in die Occupy-
00:40:33.100 --x 00:40:37.160 Debatten mit einzuschalten. Oder bei
00:40:37.160 --x 00:40:39.770 anderen. Alle, oder viele,
00:40:39.770 --x 00:40:41.780 poststrukturalistische Autoren
00:40:41.780 --x 00:40:44.480 sind ja politisch aktiv oder fühlen 
00:40:44.480 --x 00:40:49.880 sich der Linken zugehörig. Und
00:40:49.880 --x 00:40:52.490 ein größerer Schritt auf auf
00:40:52.490 --x 00:40:53.600 den Kernbestand des anarchistischen
00:40:53.600 --x 00:40:55.490 Denken zu würde es diesen Autoren, glaube
00:40:55.490 --x 00:41:00.800 ich ermöglichen, ein Vokabular zu entwickeln,
00:41:00.800 --x 00:41:04.370 das sozusagen die die diesen Anspruch,
00:41:04.370 --x 00:41:05.540 der darin liegt, auch besser 
00:41:05.540 --x 00:41:08.960 einzulösen. Also, wenn man jetzt aus einer
00:41:08.960 --x 00:41:11.270 Theorie ... wenn wir jetzt, mit -Judith-
00:41:11.270 --x 00:41:13.400 -Butler- zum Beispiel, sagen würden:
00:41:13.400 --x 00:41:16.640 es muss darum gehen, -heterogene-
00:41:16.640 --x 00:41:19.370 -Koalitionen- zu schmieden, Formen von
00:41:19.370 --x 00:41:21.050 Versammlungen zu ermöglichen, und so weiter
00:41:21.050 --x 00:41:22.360 -- dann kann man eben mit dem Anarchismus
00:41:22.360 --x 00:41:24.710 recht gut denken, wie das aussehen kann,
00:41:24.710 --x 00:41:27.350 oder was da Ansätze sind. Der
00:41:27.350 --x 00:41:29.240 Poststrukturalismus erinnert uns dann
00:41:29.240 --x 00:41:31.310 immer wieder daran, dass diese neuen Formen
00:41:31.310 --x 00:41:33.590 auch nicht gefeit sind vor Konflikt,
00:41:33.590 --x 00:41:36.230 und auch nicht vor Erstarrungstendenzen.
00:41:36.230 --x 00:41:39.670 Dass es dann eher so eine Art von ...
00:41:39.670 --x 00:41:44.600 ja, von Zusammenkommen geben muss,
00:41:44.600 --x 00:41:46.700 gegenseitige Reflexion, oder
00:41:46.700 --x 00:41:48.560 gegenseitig die blinden Flecke der jeweils
00:41:48.560 --x 00:41:53.480 anderen Position aufzuzeigen.
00:41:53.480 --x 00:41:56.210 Ja, das könnte ja durchaus sehr produktiv
00:41:56.210 --x 00:41:58.520 sein, muss man sagen.

NOTE Jan (ed dk)

00:41:58.520 --x 00:42:00.380 Du hast einen Text geschrieben, der sich auch eigentlich
00:42:00.380 --x 00:42:02.570 sind diese Richtung hinbewegt. Der lautet
00:42:02.570 --x 00:42:04.340 -"Aufgaben einer anarchistischen-
00:42:04.340 --x 00:42:06.910 -Sozialtheorie"-. In dem sprichst du drei
00:42:06.910 --x 00:42:09.200 Themenkomplexe des Anarchismus -- nach
00:42:09.200 --x 00:42:12.770 -Kropotkin-, in dem Fall -- an, wo
00:42:12.770 --x 00:42:15.200 du sozusagen Reformulierungsbedarf siehst.
00:42:15.200 --x 00:42:18.350 Das sind die -Anthropologie des Anarchismus---',
00:42:18.350 --x 00:42:21.830 das Thema des Staates -- explizit: die
00:42:21.830 --x 00:42:25.040 -Ausübung von Gewalt im Staat- -- und als Drittes
00:42:25.040 --x 00:42:27.380 -Kapitalismuskritik-. Vielleicht
00:42:27.380 --x 00:42:28.790 gucken wir uns die drei mal ein bisschen
00:42:28.790 --x 00:42:30.470 genauer an und fangen mit der
00:42:30.470 --x 00:42:32.060 Anthropologie an, weil sie dort auch als
00:42:32.060 --x 00:42:34.490 erstes aufgeführt wird. Ich fand das einen
00:42:34.490 --x 00:42:37.280 sehr schönen Einstieg, muss ich
00:42:37.280 --x 00:42:37.760 sagen.
00:42:37.760 --x 00:42:39.920 Eie sah die -anthropologische-
00:42:39.920 --x 00:42:41.690 Grundfärbung des -Anarchismus bei Kropotkin-
00:42:41.690 --x 00:42:44.330 aus, und wo würdest du da
00:42:44.330 --x 00:42:48.109 -Erneuerungsbedarf- sehen?

NOTE Daniel (dk)

00:42:48.109 --x 00:42:51.310 Ja, also ich glaube, dass der Anarchismus einfach 
00:42:51.310 --x 00:42:52.970 eine -- geistesgeschichtlich gesehen -- Bewegung
00:42:52.970 --x 00:42:55.460 ist, die stark das Erbe das
00:42:55.460 --x 00:42:57.080 -europäischen Humanismus- mit sich trägt
00:42:57.080 --x 00:42:59.060 und ganz stark eben von einem
00:42:59.060 --x 00:43:01.510 -aufklärerischen Gedanken- erst mal
00:43:01.510 --x 00:43:03.050 geprägt ist.
00:43:03.050 --x 00:43:04.520 Der Mensch soll anfangen, für sich selbst
00:43:04.520 --x 00:43:06.530 zu denken, und so weiter. Und ein
00:43:06.530 --x 00:43:10.070 Kernbestand davon ist aber der der 
00:43:10.070 --x 00:43:12.230 -Anthropozentrismus- -- also, der
00:43:12.230 --x 00:43:15.140 selbst noch bei -Kropotkin-, der eben dazu
00:43:15.140 --x 00:43:18.859 der -evolutionsbiologische Überlegung und-
00:43:18.859 --x 00:43:20.900 -Forschungen- angestellt hat, noch ganz
00:43:20.900 --x 00:43:23.150 stark so argumentiert, dass es zum
00:43:23.150 --x 00:43:25.010 Beispiel im Tierreich und dem 
00:43:25.010 --x 00:43:26.630 Menschenreich diese -Phänomene der-
00:43:26.630 --x 00:43:28.609 -gegenseitigen Hilfe- gibt. Und es selbst bei
00:43:28.609 --x 00:43:32.030 ihm, der ja diese diese Prozesse unter
00:43:32.030 --x 00:43:34.640 Tieren beschreibt, eben immer noch diese
00:43:34.640 --x 00:43:36.260 Vorstellung gibt, dass eigentlich der Mensch
00:43:36.260 --x 00:43:37.970 die -Krone der Schöpfung- ist. Also, dass es
00:43:37.970 --x 00:43:40.810 sozusagen eine Evolutionsentwicklung 
00:43:40.810 --x 00:43:42.970 gibt, wo dann der Mensch am
00:43:42.970 --x 00:43:47.680 Ende steht. -p- Dieses
00:43:47.680 --x 00:43:53.010 humanistische Erbe finde ich einerseits
00:43:53.130 --x 00:43:55.900 radikal und spannend, und andererseits
00:43:55.900 --x 00:43:58.660 aber eben auch vor dem
00:43:58.660 --x 00:44:00.930 Hintergrund der neueren Diskussion
00:44:00.930 --x 00:44:04.590 unbefriedigend, weil ich eben glaube, dass
00:44:04.590 --x 00:44:07.660 das Ausmaß der ökologischen Krise
00:44:07.660 --x 00:44:09.820 der Gegenwart viel stärkere
00:44:09.820 --x 00:44:11.560 -Infragestellung-
00:44:11.560 --x 00:44:15.760 -dieses Vormachtstellung- oder dieses
00:44:15.760 --x 00:44:19.000 -Vormachtsanspruchs- des Menschen nötig
00:44:19.000 --x 00:44:21.700 macht, und es darum gehen muss ganz,
00:44:21.700 --x 00:44:24.340 grundsätzlich nicht nur unsere Ökonomie
00:44:24.340 --x 00:44:26.530 und unsere politische Organisation zu
00:44:26.530 --x 00:44:27.790 überdenken, sondern auch zu überdenken
00:44:27.790 --x 00:44:29.770 -wie sich der Mensch im Kontext zu-
00:44:29.770 --x 00:44:31.630 -anderen Lebewesen auf diesem Planeten-
00:44:31.630 --x 00:44:34.090 -versteht-. Da gibt es also zum
00:44:34.090 --x 00:44:37.930 Beispiel bei -Donna Haraway-, glaube ich,
00:44:37.930 --x 00:44:40.420 ganz spannende Überlegungen, die in diese
00:44:40.420 --x 00:44:43.570 Richtung gehen: eben den Menschen als
00:44:43.570 --x 00:44:52.600 -Teil eines ökologischen Gesamtszenarios-
00:44:52.600 --x 00:44:53.490 zu verstehen.
00:44:53.490 --x 00:44:56.470 Und da muss der Anarchismus, glaube ich,
00:44:56.470 --x 00:44:58.930 ja auch so seine Vorstellung von sich
00:44:58.930 --x 00:45:01.450 selbst transparenten Menschen, der irgendwie
00:45:01.450 --x 00:45:03.820 -letztlich dann die Natur nur anders-
00:45:03.820 --x 00:45:05.680 -beherrschen kann-, auch noch mal
00:45:05.680 --x 00:45:07.930 hinterfragen. -p-

NOTE Jan (ed dk)

00:45:07.930 --x 00:45:10.180 Der zweite Punkt wäre dann der Staat. Wir
00:45:10.180 --x 00:45:11.410 haben ja hier schon ein bisschen ... ein
00:45:11.410 --x 00:45:13.450 paar Sachen gestreift. Aber da gehst du
00:45:13.450 --x 00:45:14.830 jetzt auch noch mal wirklich explizit
00:45:14.830 --x 00:45:17.710 auf die -Ausübung von Gewalt durch den-
00:45:17.710 --x 00:45:19.570 -Staat- ein, und ich finde, das ist einfach
00:45:19.570 --x 00:45:21.820 auch ein Punkt, wo der Anarchismus total
00:45:21.820 --x 00:45:24.100 stark ist, und was eigentlich jedem -- also ich
00:45:24.100 --x 00:45:25.270 glaube zumindest mal, auf so einer
00:45:25.270 --x 00:45:26.830 unterschwelligen Ebene -- irgendwie
00:45:26.830 --x 00:45:28.780 total einleuchtet. Weil, eigentlich wissen
00:45:28.780 --x 00:45:31.750 wir alle, dass Gefängnisse nicht dazu
00:45:31.750 --x 00:45:34.000 führen, dass es weniger Verbrechen gibt,
00:45:34.000 --x 00:45:35.620 und dass da eben dann nicht die
00:45:35.620 --x 00:45:40.900 geläuterten
00:45:40.900 --x 00:45:43.000 Subjekte herauskommen,  sondern
00:45:43.000 --x 00:45:44.920 dass sozusagen so was wie -Gefängnisse-
00:45:44.920 --x 00:45:46.600 -eher Teil des Problems- sind. Aber
00:45:46.600 --x 00:45:47.620 vielleicht kannst du das noch mal ein
00:45:47.620 --x 00:45:51.340 bisschen genauer erläutern, wie du das
00:45:51.340 --x 00:45:53.260 siehst dass diese Frage der Gewalt im 
00:45:53.260 --x 00:45:55.960 Staat, durch den Staat.

NOTE Daniel (ed dk)

00:45:55.960 --x 00:45:57.340 Ja, das ist ja erst mal der Punkt, wo ich finde, 
00:45:57.340 --x 00:45:59.650 dass Anarchismus eine große
00:45:59.650 --x 00:46:02.710 Berechtigung hat, und wo ich sagen
00:46:02.710 --x 00:46:04.480 würde: das ist wirklich das, wo wir
00:46:04.480 --x 00:46:07.360 dran festhalten sollten: diese -Kritik an-
00:46:07.360 --x 00:46:10.690 -der staatlichen Gewalt-. Also
00:46:10.690 --x 00:46:13.000 grundsätzlich: es gibt --- das finde ich
00:46:13.000 --x 00:46:14.260 immer wieder interessant -- diesen Satz von
00:46:14.260 --x 00:46:16.480 von Hannah Arendt, oder die Beobachtung
00:46:16.480 --x 00:46:19.600 von -Hannah Arendt-, die sagt: das Zeitalter
00:46:19.600 --x 00:46:21.790 der Staaten ist das Zeitalter, in der zum
00:46:21.790 --x 00:46:24.760 ersten mal der Fortbestand der Gattung
00:46:24.760 --x 00:46:26.500 Mensch auf dem Spiel steht. Und sie macht
00:46:26.500 --x 00:46:30.700 es eben am Beispiel der Atombombe: noch
00:46:30.700 --x 00:46:32.170 nie in der Menschheitsgeschichte gab
00:46:32.170 --x 00:46:34.210 es diese Gefahren, dass wirklich
00:46:34.210 --x 00:46:36.250 mit einem falschen Knopfdruck eigentlich
00:46:36.250 --x 00:46:37.360 die gesamte menschliche Gattung
00:46:37.360 --x 00:46:40.840 ausradiert wird. Und diese Gefahr, diese
00:46:40.840 --x 00:46:42.760 ganz grundsätzliche, existenzielle Gefahr
00:46:42.760 --x 00:46:45.310 ist nur möglich gewesen, auch weil es
00:46:45.310 --x 00:46:48.130 Staaten gibt (weil es europäischen
00:46:48.130 --x 00:46:50.560 Nationalstaaten gibt). Vorher gab es
00:46:50.560 --x 00:46:52.810 auch schon Gewalt gab es Tyrannei und
00:46:52.810 --x 00:46:55.660 Despotie. Aber diese Konzentration 
00:46:55.660 --x 00:46:57.670 diese -Konzentration von Gewaltmitteln-,
00:46:57.670 --x 00:47:00.280 und auch diese technische
00:47:00.280 --x 00:47:03.700 Perversität, soviel
00:47:03.700 --x 00:47:05.860 Kreativität da reinzustecken, ein
00:47:05.860 --x 00:47:07.660 enormes Vernichtungspotenzial zu
00:47:07.660 --x 00:47:08.320 entwickeln,
00:47:08.320 --x 00:47:10.450 das hängt ganz stark mit mit
00:47:10.450 --x 00:47:11.800 Staatlichkeit zusammen. Und das ist
00:47:11.800 --x 00:47:13.450 natürlich eine ganz grundlegende Ironie,
00:47:13.450 --x 00:47:14.860 dass das, was eigentlich der Staat
00:47:14.860 --x 00:47:17.020 erreichen sollte durch das Gewaltmonopol,
00:47:17.020 --x 00:47:20.080 nämlich das Leben sicherer zu machen,
00:47:20.080 --x 00:47:22.000 eigentlich dazu führt, dass das Leben
00:47:22.000 --x 00:47:24.490 ganz massiv unsicherer geworden ist. 
00:47:24.490 --x 00:47:26.940 Ich glaube, dass diese Beobachtung --
00:47:26.940 --x 00:47:29.650 die kann man auch viele andere Bereiche
00:47:29.650 --x 00:47:31.330 auch übertragen -- dass eigentlich diese
00:47:31.330 --x 00:47:33.310 Monopolisierung von Gewalt
00:47:33.310 --x 00:47:36.370 überhaupt nicht dazu führt, dass das
00:47:36.370 --x 00:47:38.980 Leben irgendwie sicher wird, sondern eben
00:47:38.980 --x 00:47:40.510 unsicher. -p- Das Gefängnis ist ein
00:47:40.510 --x 00:47:45.550 Beispiel, dass ja eigentlich die
00:47:45.550 --x 00:47:48.730 Einsperrung von von Menschen kein Problem
00:47:48.730 --x 00:47:49.660 löst.
00:47:49.660 --x 00:47:51.790 Es macht die Gesellschaft nicht sicherer.
00:47:51.790 --x 00:47:56.020 Seit 150 Jahren ist das
00:47:56.020 --x 00:47:57.670 auch statistisch nachgewiesen:
00:47:57.670 --x 00:48:00.370 die Strafzumessung hat keine Auswirkung
00:48:00.370 --x 00:48:01.930 auf die Kriminalitätsrate.
00:48:01.930 --x 00:48:04.060 Es löst individuell auch nicht das
00:48:04.060 --x 00:48:06.460 Problem, weder der Opfer noch der
00:48:06.460 --x 00:48:09.280 inhaftierten Leute selber. Es führt
00:48:09.280 --x 00:48:10.600 einfach nur dazu, -dass eben die-
00:48:10.600 --x 00:48:11.680 -Gesellschaft die manifeste--
00:48:11.680 --x 00:48:14.740 -Institution der Gewalt fortschreibt-. Und
00:48:14.740 --x 00:48:18.580 im gegenwärtigen Zeitpunkt wieder die
00:48:18.580 --x 00:48:20.170 die Krise des Grenzregimes, wo
00:48:20.170 --x 00:48:21.430 ich auch sagen würde, das hängt
00:48:21.430 --x 00:48:24.280 eben stark mit diesen ... also auch, wo man
00:48:24.280 --x 00:48:26.440 diese kosmopolitischen
00:48:26.440 --x 00:48:27.910 Phantasien hat: wir werden uns in einem
00:48:27.910 --x 00:48:29.380 Weltbund -- die UNO und so weiter -- werden
00:48:29.380 --x 00:48:31.270 zusammenfinden. Aber faktisch ist es
00:48:31.270 --x 00:48:33.190 eben so, dass souveräne
00:48:33.190 --x 00:48:35.080 Nationalstaaten mit Verweis auch auf
00:48:35.080 --x 00:48:36.130 ihr staatliches Gewaltmonopol
00:48:36.130 --x 00:48:38.200 eigentlich ihre Grenzen dicht machen, und
00:48:38.200 --x 00:48:41.470 eben da Tausende von Menschen
00:48:41.470 --x 00:48:46.120 dann sterben. -p- Also, die Kritik
00:48:46.120 --x 00:48:49.630 an dem -Gewaltmoment europäischer-
00:48:49.630 --x 00:48:51.220 -Nationalstaatlichkeit--, glaube ich, ist ein
00:48:51.220 --x 00:48:53.500 ganz ganz starkes Argument das für
00:48:53.500 --x 00:48:56.560 den Anarchismus. Und auch da glaube ich
00:48:56.560 --x 00:48:59.770 aber, dass es trotzdem eben
00:48:59.770 --x 00:49:01.470 Momente gibt, wo
00:49:01.470 --x 00:49:03.300 wo die Reflexion noch nicht weit genug
00:49:03.300 --x 00:49:05.430 ist, oder wo man sozusagen im Lichte von neueren
00:49:05.430 --x 00:49:09.810 Debatten das weiterführen muss. Der
00:49:09.810 --x 00:49:12.030 Umgang mit -krimineller Devianz-
00:49:12.030 --x 00:49:16.260 ist einer, weil Anarchistinnen und
00:49:16.260 --x 00:49:18.840 Anarchisten da einfach häufig sich
00:49:18.840 --x 00:49:19.890 darauf verlassen,
00:49:19.890 --x 00:49:21.780 dass es zum Beispiel in einer
00:49:21.780 --x 00:49:23.250 anarchistischen Gesellschaft einfach
00:49:23.250 --x 00:49:25.170 entweder -keine Kriminalität mehr gibt,-
00:49:25.170 --x 00:49:29.369 oder es gibt auch häufig -Medizinisierung,-
00:49:29.369 --x 00:49:31.830 -Medikalisierung von Kriminalität-,
00:49:31.830 --x 00:49:32.880 also dass man sagt: Das sind gar keine
00:49:32.880 --x 00:49:35.310 Verbrecher, das sind Kranke. Was ich eine
00:49:35.310 --x 00:49:38.420 noch fürchterliche Vorstellung finde.
00:49:38.420 --x 00:49:41.160 Und da würde ich dann auch sagen -- auch
00:49:41.160 --x 00:49:43.920 wieder zurück zudem zu dem Problem einer
00:49:43.920 --x 00:49:47.040 -alternativen Gouvernmentalität- -- da wäre
00:49:47.040 --x 00:49:49.530 es eigentlich angebracht, sich intensiver
00:49:49.530 --x 00:49:51.090 darüber Gedanken zu machen, wie denn
00:49:51.090 --x 00:49:53.369 eigentlich man mit abweichendem und auch
00:49:53.369 --x 00:49:55.170 mit gewalttätigem Verhalten umgehen will,
00:49:55.170 --x 00:49:57.240 und ob es nicht da eher darum gehen
00:49:57.240 --x 00:49:59.460 müsste, -Gewaltinstitution zu schaffen,-
00:49:59.460 --x 00:50:03.119 -die in der Reflexion offen sind-, oder 
00:50:03.119 --x 00:50:05.099 wo man die Erstarrung auflösen kann,
00:50:05.099 --x 00:50:08.010 oder so, als an einer Vorstellung,
00:50:08.010 --x 00:50:09.839 einem Rahmen eines harmonischen
00:50:09.839 --x 00:50:12.140 Zusammenlebens einfach festzuhalten.

NOTE Jan (ed dk)

00:50:12.140 --x 00:50:15.839 Das ist interessant! Ich meine, mich jetzt
00:50:15.839 --x 00:50:18.000 erinnern zu können nn eine Diskussion
00:50:18.000 --x 00:50:19.859 zwischen dir und -- ich hab leider
00:50:19.859 --x 00:50:21.690 vergessen, wer die zweite Person war -- im
00:50:21.690 --x 00:50:26.310 Rahmen der Buchvorstellung von ... wie heisst
00:50:26.310 --x 00:50:28.349 jetzt eine Buch zur Souveränität noch mal?

NOTE Daniel (ed dk)

00:50:28.349 --x 00:50:30.030 -Kritik der Souveränität-

NOTE Jan (ed dk)

00:50:30.030 --x 00:50:32.250 Genau ... und ich kann ich mich
00:50:32.250 --x 00:50:36.030 dunkel erinnern, dass es da, glaub
00:50:36.030 --x 00:50:37.080 ich ... du ein bisschen in seine Richtung
00:50:37.080 --x 00:50:39.420 gedacht hast von: -Warum könnte es nicht-
00:50:39.420 --x 00:50:42.930 -sowas geben wie ein Recht ohne Gewalt?-
00:50:42.930 --x 00:50:45.359 Also, dass man dass man sozusagen auf der
00:50:45.359 --x 00:50:48.089 einen Seite versucht, diese Ebene des
00:50:48.089 --x 00:50:51.359 Rechts durchaus zu erhalten, ja? Aber, so
00:50:51.359 --x 00:50:52.740 habe ich das dann verstanden, vielleicht
00:50:52.740 --x 00:50:55.170 eher durch sowas wie -Gewohnheitsstrukturen-,
00:50:55.170 --x 00:50:58.349 oder sagen einfach einer Art von Default 
00:50:58.349 --x 00:51:01.109 -- der ja auch viel ausmacht, muss
00:51:01.109 --x 00:51:02.270 man sagen, ja? --
00:51:02.270 --x 00:51:06.150 dass du da in so eine Richtung gedacht hast,
00:51:06.150 --x 00:51:08.090 dass gemeint ist: Naja,
00:51:08.090 --x 00:51:10.350 warum probieren wir das nicht mal, 
00:51:10.350 --x 00:51:12.660 [...] quasi auf den Einsatz von
00:51:12.660 --x 00:51:15.570 Gewalt einfach auch durchweg verzichten?
00:51:15.570 --x 00:51:17.430 Also nicht nur sagen: Okay, wir müssen
00:51:17.430 --x 00:51:19.380 reflexiv bleiben in Bezug auf diese
00:51:19.380 --x 00:51:21.090 Gewalt, sondern wir sagen jetzt mal:
00:51:21.090 --x 00:51:24.540 vielleicht ist es ja doch so, dass am
00:51:24.540 --x 00:51:26.580 Ende weniger "Schlimmes" passiert (in
00:51:26.580 --x 00:51:28.260 Anführungsstrichen), -wenn man die Gewalt-
00:51:28.260 --x 00:51:30.390 -komplett weglässt und das Recht-
00:51:30.390 --x 00:51:31.440 -versucht zu behalten.-
00:51:31.440 --x 00:51:33.180 Also, wenn man so macht, wie es jetzt ist,
00:51:33.180 --x 00:51:35.820 wo Recht durch Gewalt durchgesetzt wird.

NOTE Daniel (ed dk)

00:51:35.820 --x 00:51:37.500 Richtig, genauso sehe ich das auch
00:51:37.500 --x 00:51:40.770 weiterhin. Also erstmal glaube ... das ist,
00:51:40.770 --x 00:51:42.990 genau das ist die Diskussion mit mit
00:51:42.990 --x 00:51:44.070 -Christoph Menke-. Aber das
00:51:44.070 --x 00:51:46.230 sieht eigentlich der gesamte
00:51:46.230 --x 00:51:49.200 politische Mainstream so, -dass Recht immer-
00:51:49.200 --x 00:51:51.060 -Gewalt beinhaltet-, 
00:51:51.060 --x 00:51:53.820 oder Zwang beinhaltet, und dass Recht und
00:51:53.820 --x 00:51:55.560 Zwang sogar eigentlich ... dass Zwang
00:51:55.560 --x 00:51:57.710 sogar das zentrale 
00:51:57.710 --x 00:51:59.100 Unterscheidungsmerkmal dass Rechts von
00:51:59.100 --x 00:52:00.660 der Moral ist. Weil, -das Recht ist eben-
00:52:00.660 --x 00:52:04.380 -zwangsbewehrt-. Und das
00:52:04.380 --x 00:52:06.090 würde ich erst mal bestreiten. Sondern es
00:52:06.090 --x 00:52:07.920 gibt auch ... Wir können uns vorstellen:
00:52:07.920 --x 00:52:12.090 ein Recht, das eine bestimmte 
00:52:12.090 --x 00:52:13.980 Regelungsqualität hat, -das einen Regelungsanspruch
00:52:13.980 --x 00:52:16.890 -hat, auf das wir uns geeinigt haben, das-
00:52:16.890 --x 00:52:18.750 -aber keine Durchsetzungsgewalt-
00:52:18.750 --x 00:52:22.710 -enthält-, aus bestimmten Gründen. Weil zum
00:52:22.710 --x 00:52:24.210 Beispiel die Durchsetzung des Rechts
00:52:24.210 --x 00:52:25.920 immer dazu führt, dass wir Polizisten
00:52:25.920 --x 00:52:28.170 werden müssen oder Polizisten ausbilden
00:52:28.170 --x 00:52:29.910 müssen, und wir immer wieder die Gefahr
00:52:29.910 --x 00:52:34.040 einladen, dass die dann eigenständig sich
00:52:34.040 --x 00:52:37.140 Zwecke setzen und sich
00:52:37.140 --x 00:52:39.870 gegen das Recht dann wieder stellen. Weil
00:52:39.870 --x 00:52:41.730 das eine Ansammlung von Gewaltmitteln
00:52:41.730 --x 00:52:43.890 in den Händen des Staates ermöglicht und
00:52:43.890 --x 00:52:46.650 so weiter. Die Frage ist: können wir
00:52:46.650 --x 00:52:48.840 nicht eigentlich diese -emanzipatorischen-
00:52:48.840 --x 00:52:51.390 -Qualitäten des Rechts- -- nämlich -dass wir-
00:52:51.390 --x 00:52:53.640 -unsere Konflikte mit Worten oder-
00:52:53.640 --x 00:52:57.030 -rational lösen, dass wir unsere-
00:52:57.030 --x 00:52:58.740 -Handlungen koordinieren, dass wir uns auf-
00:52:58.740 --x 00:53:00.480 Regeln einigen- und so weiter -- also -können
00:53:00.480 --x 00:53:02.160 -wir diese emanzipatorischen-
00:53:02.160 --x 00:53:03.990 -Eigenschaften des Rechts nicht erhalten-
00:53:03.990 --x 00:53:06.930 -ohne dieses regressive Gewaltmoment?-
00:53:06.930 --x 00:53:08.970 Also eben die Gewalt aus
00:53:08.970 --x 00:53:10.620 dem Recht herauszulösen, ein Recht zu
00:53:10.620 --x 00:53:11.970 denken ohne Gewalt.
00:53:11.970 --x 00:53:14.369 Und dann stellt sich die Frage: wie kann
00:53:14.369 --x 00:53:16.530 man denn dann sozusagen das Recht
00:53:16.530 --x 00:53:18.540 relevant machen für das menschliche
00:53:18.540 --x 00:53:20.040 Leben? Also, wie kann man verhindern, dass
00:53:20.040 --x 00:53:23.240 dann einfach niemand sich daran hält? Und
00:53:23.240 --x 00:53:25.890 die Idee, die ich da versucht habe zu
00:53:25.890 --x 00:53:28.349 entwickeln, ist, dass das etwas mit der
00:53:28.349 --x 00:53:30.180 -Rechtsentstehung-, dem 
00:53:30.180 --x 00:53:31.980 -Rechtsschöpfungsprozess-, zu tun haben muss. Also:
00:53:31.980 --x 00:53:33.990 dass radikal demokratische und
00:53:33.990 --x 00:53:36.980 radikal partizipative Prozesse
00:53:36.980 --x 00:53:39.480 -eigenständige Bindungsenergien- erzeugen
00:53:39.480 --x 00:53:41.369 können, die dann dazu führen, dass die
00:53:41.369 --x 00:53:43.260 Menschen einfach dem Recht eine so große
00:53:43.260 --x 00:53:45.090 Bedeutung zusprechen -- einfach deshalb,
00:53:45.090 --x 00:53:46.619 -weil sie selbst an seiner Entstehung-
00:53:46.619 --x 00:53:47.790 -beteiligt waren-. -p-
00:53:47.790 --x 00:53:51.830 Also, wenn wir eine Vereinbarung machen,
00:53:51.830 --x 00:53:55.550 wir zwei, und ich bin am Anfang
00:53:55.550 --x 00:53:58.830 dagegen, aber wir sprechen darüber, dann
00:53:58.830 --x 00:54:00.300 spreche ich dieser Vereinbarung einfach
00:54:00.300 --x 00:54:01.950 deshalb, weil ich an den Prozess
00:54:01.950 --x 00:54:05.099 der Vereinbarungs-Machung beteiligt war
00:54:05.099 --x 00:54:07.109 eine so große Bedeutung zu, das sich dann
00:54:07.109 --x 00:54:09.720 mich daran halte auch wenn ich
00:54:09.720 --x 00:54:12.930 eigentlich Vorbehalte habe. Das ist
00:54:12.930 --x 00:54:14.220 aber eben -abhängig davon, dass es-
00:54:14.220 --x 00:54:16.099 -tatsächlich eine reale-
00:54:16.099 --x 00:54:17.730 -Demokratisierung der-
00:54:17.730 --x 00:54:18.839 -Lebensverhältnisse gibt und auch der-
00:54:18.839 --x 00:54:20.280 -ökonomischen Verhältnisse, dass sich-
00:54:20.280 --x 00:54:22.320 -diese Bindungsenergien freisetzen-
00:54:22.320 --x 00:54:22.740 -können-. -p-
00:54:22.740 --x 00:54:26.310 Und ich glaube, dass das eine Idee ist ...
00:54:26.310 --x 00:54:28.410 also, da gibt es natürlich ganz viele
00:54:28.410 --x 00:54:29.700 Detailprobleme, über die wir noch im
00:54:29.700 --x 00:54:32.310 Einzelnen reden müssten, aber diese
00:54:32.310 --x 00:54:33.990 grundsätzliche Utopie eines Rechts ohne
00:54:33.990 --x 00:54:35.490 Zwangs -- ich glaube, dass ist eigentlich
00:54:35.490 --x 00:54:37.290 -eine Idee, die stark mit- 
00:54:37.290 --x 00:54:40.410 -dem Anarchismus vereinbar ist- und die
00:54:40.410 --x 00:54:42.869 ich auch, wie gesagt, für die
00:54:42.869 --x 00:54:46.109 große Stärke halte. Aber natürlich habe
00:54:46.109 --x 00:54:48.150 ich damit jetzt immer noch
00:54:48.150 --x 00:54:51.240 auf einem Abstraktionsniveau bewegt, das
00:54:51.240 --x 00:54:54.510 konkrete Probleme umgeht. Weil, ich denke
00:54:54.510 --x 00:54:57.119 auf jeden Fall, dass ... also das Ziel dieser
00:54:57.119 --x 00:54:59.040 Idee eines Rechts ohne Zwang ist nicht,
00:54:59.040 --x 00:55:01.440 dass niemand mehr das Recht bricht.
00:55:01.440 --x 00:55:04.109 -Ich denke nicht dass erwartbar ist, dass-
00:55:04.109 --x 00:55:06.150 -jemals eine Situation eintritt, in der es-
00:55:06.150 --x 00:55:07.880 -keine Konflikte gibt, und in der es keine-
00:55:07.880 --x 00:55:10.920 -Aggressivität gibt-. Damit muss man
00:55:10.920 --x 00:55:11.609 rechnen.
00:55:11.609 --x 00:55:13.770 Und dann muss man eben auch eine Antwort
00:55:13.770 --x 00:55:16.859 darauf haben, wie man damit umgeht.
00:55:16.859 --x 00:55:18.060 Ich glaube, die Antwort kann nicht sein
00:55:18.060 --x 00:55:20.490 zu sagen: na ja, das preisen wir mit ein,
00:55:20.490 --x 00:55:21.730 und
00:55:21.730 --x 00:55:23.619 find' dich einfach damit ab, wenn du jetzt
00:55:23.619 --x 00:55:24.940 das Opfer zum Beispiel einer
00:55:24.940 --x 00:55:26.410 Gewalttat wirst. Oder finde mich damit
00:55:26.410 --x 00:55:27.150 ab. wenn
00:55:27.150 --x 00:55:30.820 das und das passiert. Sondern dass man
00:55:30.820 --x 00:55:32.470 darauf irgendwie in der Antwort haben
00:55:32.470 --x 00:55:35.680 muss. -p- Das ist einfach nur die
00:55:35.680 --x 00:55:36.970 -recht abstrakte-
00:55:36.970 --x 00:55:40.810 -Selbstkritik vielleicht auch des-
00:55:40.810 --x 00:55:45.040 -Anarchismus-, zu sagen: wir haben darauf
00:55:45.040 --x 00:55:46.800 noch keine endgültige Antwort.
00:55:46.800 --x 00:55:49.410 Auch da glaube ich aber übrigens:
00:55:49.410 --x 00:55:53.050 die erfolgsversprechendsten oder
00:55:53.050 --x 00:55:55.119 die aussichtsreichsten Versuche, in diese
00:55:55.119 --x 00:55:56.080 Richtung zu gehen, stammen
00:55:56.080 --x 00:55:58.320 nicht von irgendwelchen
00:55:58.320 --x 00:56:00.850 Philosophen oder Leuten, die sich das am
00:56:00.850 --x 00:56:03.970 Schreibtisch ausdenken, sondern die stammen
00:56:03.970 --x 00:56:07.210 eben von Bewegungen, die sich sowieso
00:56:07.210 --x 00:56:09.130 schon in der Situation bewegen, wo
00:56:09.130 --x 00:56:10.630 sie keinen Zugriff auf das staatliche
00:56:10.630 --x 00:56:14.740 Gewaltmonopol haben. -p- Also, da sind wir
00:56:14.740 --x 00:56:16.720 eben in der gegenwärtigen Debatte, wie
00:56:16.720 --x 00:56:19.680 sie durch die Black-Lives-Matter Bewegung vor allem
00:56:19.680 --x 00:56:23.080 angestoßen wurde -- also schwarze
00:56:23.080 --x 00:56:26.980 communities, communities of colour würden
00:56:26.980 --x 00:56:28.900 sowieso nie die Polizei anrufen, um einen
00:56:28.900 --x 00:56:30.490 Konflikt oder ... das stimmt nicht ganz,
00:56:30.490 --x 00:56:34.119 aber es gibt es gibt solche communities. So
00:56:34.119 --x 00:56:38.350 es gibt es auch Zentren, Kirchen, Community
00:56:38.350 --x 00:56:40.600 Centers und so weiter, die, sagen wir,
00:56:40.600 --x 00:56:44.290 wissen, dass das Gefängnis, die Polizei, dass
00:56:44.290 --x 00:56:46.330 die das Problem nicht löst. -p- Deshalb rufen
00:56:46.330 --x 00:56:48.250 wir nicht die Polizei. Deshalb verzichten
00:56:48.250 --x 00:56:50.109 wir darauf, diesen staatlichen 
00:56:50.109 --x 00:56:52.710 Gewaltanspruch in Anspruch zu nehmen, sondern
00:56:52.710 --x 00:56:55.540 versuchen selber, eigene Möglichkeiten
00:56:55.540 --x 00:56:57.970 dazu finden. Und genau da, finde ich, kann
00:56:57.970 --x 00:56:59.320 man dann auch ansetzen. Da kann man sich
00:56:59.320 --x 00:57:01.060 anschauen, wie ist es möglich ist, eben
00:57:01.060 --x 00:57:02.770 -Konflikte zu regeln, auf Gewalt zu-
00:57:02.770 --x 00:57:03.580 -antworten,-
00:57:03.580 --x 00:57:06.490 -zwischenmenschliche Probleme zu-
00:57:06.490 --x 00:57:10.390 -adressieren ohne dieses-
00:57:10.390 --x 00:57:12.430 -Zwangsmoment-.

NOTE Jan (ed dk)

00:57:12.430 --x 00:57:14.950 Ist das eigentlich das gleiche, wie du es in dem Text dann auch
00:57:14.950 --x 00:57:18.960 in Bezug auf die ... die Darstellung von
00:57:18.960 --x 00:57:22.780 Missbilligung von Gewalt ausführst? Also,
00:57:22.780 --x 00:57:24.190 dass du da eigentlich sagst -- weil, das habe
00:57:24.190 --x 00:57:25.390 ich nicht so ganz verstanden, muss ich
00:57:25.390 --x 00:57:27.340 sagen -- du hastest dann aufgezeigt,
00:57:27.340 --x 00:57:30.070 inwiefern der Staat -- eben ...
00:57:30.070 --x 00:57:31.660 die staatliche Gewalt -- nicht nur
00:57:31.660 --x 00:57:33.550 philosophisch illegitim ist, sondern auch
00:57:33.550 --x 00:57:36.280 sagen empirisch ineffektiv. Aber -- und das
00:57:36.280 --x 00:57:38.440 war dann quasi der Punkt, auf den
00:57:38.440 --x 00:57:41.050 du hinauswolltest was noch
00:57:41.050 --x 00:57:43.300 verbesserungsbedürftig sei -- aber -man
00:57:43.300 --x 00:57:45.790 -müsste doch einen Weg finden, wie Opfern-
00:57:45.790 --x 00:57:48.640 -von Gewalt gegenüber dann auch die-
00:57:48.640 --x 00:57:51.070 -Missbilligung der Gemeinschaft-, oder
00:57:51.070 --x 00:57:52.800 sowas ...
00:57:52.800 --x 00:57:54.760 denen gegenüber diese Missbilligung
00:57:54.760 --x 00:57:56.680 dargestellt wird oder so. Und da dazu
00:57:56.680 --x 00:57:59.140 gäbe, wenn es quasi keine
00:57:59.140 --x 00:58:02.260 Strafe gibt ... gäbe es dafür dann keine
00:58:02.260 --x 00:58:03.430 Möglichkeit. -p- Das habe ich, ehrlich gesagt,
00:58:03.430 --x 00:58:05.230 nicht so ganz verstanden. Weil, es gibt
00:58:05.230 --x 00:58:06.970 doch eben wie du sie gerade gesagt hast,
00:58:06.970 --x 00:58:09.100 innerhalb von Gemeinschaften dann ja
00:58:09.100 --x 00:58:12.910 durchaus soziale Wege, diese
00:58:12.910 --x 00:58:15.040 Missbilligung durchaus kundzutun. Und das
00:58:15.040 --x 00:58:17.560 kann ja auch dann auf jeden Fall einen
00:58:17.560 --x 00:58:20.620 -Effekt- zeitigen, '---insofern, als dass man ja-
00:58:20.620 --x 00:58:22.690 -mit eben diesen Menschen in dieser-
00:58:22.690 --x 00:58:24.610 -Gemeinschaft wiederholt interagiert-. Und
00:58:24.610 --x 00:58:28.450 wenn man weiß dass sagen einen Verhalten
00:58:28.450 --x 00:58:30.760 XY auf eine Missbilligung der
00:58:30.760 --x 00:58:33.130 Gemeinschaft stößt, dann hat das ja schon
00:58:33.130 --x 00:58:36.130 einen Effekt auch, oder?

NOTE Daniel (todo)

00:58:36.130 --x 00:58:38.050 Na ja, also das würde das würde ich
00:58:38.050 --x 00:58:40.240 genauso sehen. Also ich meine nur,
00:58:40.240 --x 00:58:43.300 ein Aspekt dieses -- oder ein Teil dieses --
00:58:43.300 --x 00:58:46.210 emanzipatorischen Anspruchs von Recht ist,
00:58:46.210 --x 00:58:49.840 es Opfern z.B. von Gewaltverbrechen,
00:58:49.840 --x 00:58:52.650 aber auch von Unrechtstaten insgesamt
00:58:52.650 --x 00:58:55.450 zu signalisieren, dass die
00:58:55.450 --x 00:58:58.020 Rechtsgemeinschaft diese Taten missbilligt.
00:58:58.020 --x 00:59:00.940 Und ich glaube, dieser Aspekt 
00:59:00.940 --x 00:59:02.260 ist ein -expressiver-
00:59:02.260 --x 00:59:05.350 -symbolischer Aspekt-. Den kann man nicht
00:59:05.350 --x 00:59:07.300 einfach abtun, so wie das häufig gemacht
00:59:07.300 --x 00:59:09.640 wird. Zu sagen: ja aber dann führt dir
00:59:09.640 --x 00:59:11.230 doch mal vor Augen, es bringt jedoch gar
00:59:11.230 --x 00:59:12.640 nichts, wenn der Täter bestraft wird oder
00:59:12.640 --x 00:59:15.400 sowas. Sondern: -das ist tatsächlich ein-
00:59:15.400 --x 00:59:19.300 -manifester Anspruch, den ich auch für-
00:59:19.300 --x 00:59:20.680 -verteidigenswert halte-. -p-
00:59:20.680 --x 00:59:25.390 Wenn du Opfer zum Beispiel eines
00:59:25.390 --x 00:59:26.980 Gewaltverbrechens geworden bist, das ist
00:59:26.980 --x 00:59:29.430 eine ganz starke Erschütterung deines
00:59:29.430 --x 00:59:31.960 Selbstgefühls, deines Vertrauens
00:59:31.960 --x 00:59:36.880 in die Welt .Und was sozusagen,
00:59:36.880 --x 00:59:38.170 jetzt in der jetzigen Gesellschaft, der
00:59:38.170 --x 00:59:41.019 Strafprozess leistet, ist, das
00:59:41.019 --x 00:59:42.369 vertreten für dich der Staat
00:59:42.369 --x 00:59:45.569 sozusagen halt diesen Täter
00:59:45.569 --x 00:59:50.140 verantwortlich hält. Ich glaube, dass
00:59:50.140 --x 00:59:53.459 das -auch ein -
00:59:53.459 --x 00:59:55.929 -berechtigter Anspruch- ist, -wenn man von
00:59:55.929 --x 00:59:57.699 -einem sozialen Freiheitsbegriff ausgeht.
00:59:57.699 --x 00:59:59.349 also wenn man davon ausgeht, dass das
00:59:59.349 --x 01:00:01.179 Leid des anderen auch mich was angeht,
01:00:01.179 --x 01:00:03.579 dass es irgend ein Moment geben muss,
01:00:03.579 --x 01:00:06.939 wo dann irgendwie auf einer symbolischen,
01:00:06.939 --x 01:00:10.539 expressiven Ebene die Rechtsgemeinschaft
01:00:10.539 --x 01:00:12.999 dem Opfer eines einer Unrechtstat
01:00:12.999 --x 01:00:15.759 signalisiert: "wir sehen dein
01:00:15.759 --x 01:00:18.849 Leid, und wir missbilligen das." -p- Ich
01:00:18.849 --x 01:00:20.409 glaube aber überhaupt nicht, dass es in
01:00:20.409 --x 01:00:23.229 Form von Strafe geschehen muss. Also, -es-
01:00:23.229 --x 01:00:25.449 -gibt da ganz viele andere Möglichkeiten-, wie
01:00:25.449 --x 01:00:26.529 das geschehen kann. Beziehungsweise, ich
01:00:26.529 --x 01:00:27.909 glaube sogar, dass der Strafanspruch
01:00:27.909 --x 01:00:29.709 eine ganz schlechte
01:00:29.709 --x 01:00:31.779 Möglichkeit ist, das zu machen, weil es
01:00:31.779 --x 01:00:33.339 eben faktisch das Problem überhaupt nicht
01:00:33.339 --x 01:00:35.229 löst. Die Person hat auch gar nichts
01:00:35.229 --x 01:00:36.880 davon, hat auch
01:00:36.880 --x 01:00:41.289 in der jetzigen Gesellschaft ja gar
01:00:41.289 --x 01:00:42.819 keine Wiedergutmachungsansprüche oder
01:00:42.819 --x 01:00:43.390 sowas.  -p-
01:00:43.390 --x 01:00:45.669 Also, es gibt ja innerhalb des jetzigen
01:00:45.669 --x 01:00:47.319 Rechtssystem schon bessere Alternativen
01:00:47.319 --x 01:00:47.739 dazu,
01:00:47.739 --x 01:00:49.869 die z.B .zivilrechtlich sind oder so, wo es
01:00:49.869 --x 01:00:51.599 dann auch wenigstens darum geht, dass man
01:00:51.599 --x 01:00:55.479 entschädigt wird. Aber in einer
01:00:55.479 --x 01:00:56.919 Gesellschaft, die ganz anders
01:00:56.919 --x 01:00:58.299 organisiert ist, glaube ich, dass man das
01:00:58.299 --x 01:00:59.679 sogar ganz trennen kann. Also, dass man
01:00:59.679 --x 01:01:00.339 sagen kann:
01:01:00.339 --x 01:01:03.009 hier ist ein Unrecht geschehen, und
01:01:03.009 --x 01:01:04.509 -die Verantwortung gar nicht mehr-
01:01:04.509 --x 01:01:06.909 -einer individuellen Person-
01:01:06.909 --x 01:01:08.859 -zuschreiben muss, sondern das eher dazu-
01:01:08.859 --x 01:01:11.799 -führen sollte, dann eine Analyse zu-
01:01:11.799 --x 01:01:14.109 -machen der Gesamtkonstellation-, der
01:01:14.109 --x 01:01:16.779 gesamten Situation, auch einzelne Leute
01:01:16.779 --x 01:01:18.459 vielleicht in die Verantwortung zu
01:01:18.459 --x 01:01:20.319 nehmen, aber auch Kontextzusammenhänge,
01:01:20.319 --x 01:01:22.989 und sich zu fragen: wie 
01:01:22.989 --x 01:01:24.279 können wir das verhindern für die
01:01:24.279 --x 01:01:27.099 Zukunft? -p- Meine Kritik in diesem
01:01:27.099 --x 01:01:29.669 Text war jetzt einfach nur, dass ich glaube, dass
01:01:29.669 --x 01:01:31.989 häufig in der anarchistischen Literatur
01:01:31.989 --x 01:01:35.349 auf solche Probleme, also auf die
01:01:35.349 --x 01:01:39.039 Artikulation eines Anspruches auf 
01:01:39.039 --x 01:01:41.289 symbolische Missbilligung, einfach so
01:01:41.289 --x 01:01:43.149 reagiert wird, zu sagen: na ja ... 
01:01:43.149 --x 01:01:46.709 -dass durch Bagatellisierung reagiert wird-:
01:01:46.709 --x 01:01:49.530 "das ist kein relevantes Problem", oder so.
01:01:49.530 --x 01:01:51.540 Entweder weil es keine Kriminalität mehr
01:01:51.540 --x 01:01:54.750 gibt, oder weil 
01:01:54.750 --x 01:01:58.140 der -Anspruch eines-
01:01:58.140 --x 01:02:00.390 -Verbrechensopfers- nicht ernst
01:02:00.390 --x 01:02:02.430 genommen wird. Und da würde ich sagen: 
01:02:02.430 --x 01:02:04.320 -das ist zum Teil auch eine Errungenschaft-
01:02:04.320 --x 01:02:05.640 -vor allem der feministischen Bewegung,-
01:02:05.640 --x 01:02:08.700 -das einzufordern-. Also gerade wenn Frauen
01:02:08.700 --x 01:02:12.870 Opfer von Gewalttaten werden und
01:02:12.870 --x 01:02:16.080 dann eben die Anarchisten sagen: 
01:02:16.080 --x 01:02:18.720 das ist kein großes Problem,
01:02:18.720 --x 01:02:20.310 wir schaffen einfach erstmals Gefängnis
01:02:20.310 --x 01:02:26.070 ab, und es daneben den Versuch gab, das
01:02:26.070 --x 01:02:27.660 zusammen zu denken -- also -Gefängniskritik-
01:02:27.660 --x 01:02:29.340 -zusammen zu denken mit einem-
01:02:29.340 --x 01:02:32.040 -Ernstnehmen der Erfahrung von-
01:02:32.040 --x 01:02:34.280 -sexualisierter-
01:02:34.280 --x 01:02:35.540 -Gewalt-.

NOTE Jan (ed dk)

01:02:35.540 --x 01:02:39.270 -Inwiefern unterscheidet sich ein Recht,-
01:02:39.270 --x 01:02:44.520 -das nicht auf Gewalt basiert, von einer-
01:02:44.520 --x 01:02:45.510 -Moral?-
01:02:45.510 --x 01:02:47.850 Also: was ist der Kern dessen,
01:02:47.850 --x 01:02:49.740 was dann quasi unterscheidet? Weil,
01:02:49.740 --x 01:02:52.560 zum Beispiel ja gerade wenn es um sowas
01:02:52.560 --x 01:02:54.660 geht wie einen -religiösen Anarchismus- --
01:02:54.660 --x 01:02:56.190 und da gibt es ja auch durchaus, so was
01:02:56.190 --x 01:02:57.450 wie einen christlichen Anarchismus (-wobei-
01:02:57.450 --x 01:02:58.830 -mich auch noch interessieren, würde worum-
01:02:58.830 --x 01:03:01.170 -es sich da genau handelt-) -- also gerade,
01:03:01.170 --x 01:03:04.250 wenn es wenn es um solche religiösen
01:03:04.250 --x 01:03:07.110 Anarchismen geht, hat man ja dann das
01:03:07.110 --x 01:03:08.370 Gefühl: aha, okay,
01:03:08.370 --x 01:03:10.710 da gibt es vielleicht jetzt nicht mehr
01:03:10.710 --x 01:03:13.410 so was wie zum Beispiel eine staatliche
01:03:13.410 --x 01:03:15.480 Hierarchie oder so, aber es gibt eben
01:03:15.480 --x 01:03:18.690 dann eine -religiös gestiftete Hierarchie-,
01:03:18.690 --x 01:03:22.050 die ja -- in einer anderen Form dann, aber
01:03:22.050 --x 01:03:26.220 durchaus auch -- Gewalt ausübt, sag ich mal.

NOTE Daniel (todo)

01:03:26.220 --x 01:03:28.200 Naja, das sind, glaube ich, zwei
01:03:28.200 --x 01:03:30.300 Aspekte. Also. der Unterschied
01:03:30.300 --x 01:03:32.490 zwischen Moral und Recht: wenn 
01:03:32.490 --x 01:03:34.849 der Zwang wegfällt, ist, glaube ich,
01:03:34.849 --x 01:03:37.109 zunächst einmal die -Profanität des-
01:03:37.109 --x 01:03:39.300 -Regelungsgehaltes-. Also, wenn ich sage:
01:03:39.300 --x 01:03:44.670 du sollst nicht töten -- das ist vielleicht
01:03:44.670 --x 01:03:46.770 ein moralisches Gebot, es ist auch ein
01:03:46.770 --x 01:03:50.160 rechtliches Gebot, aber Recht hat zum
01:03:50.160 --x 01:03:51.690 Beispiel auch ganz viele Regelungsgehalte,
01:03:51.690 --x 01:03:54.500 die komplett profan sind. Also: die
01:03:54.500 --x 01:03:57.060 Straßenverkehrsordnung -- dass jetzt Rechts-
01:03:57.060 --x 01:04:00.330 oder Linksverkehr herrscht, das muss
01:04:00.330 --x 01:04:02.070 irgendwie geregelt sein, aber das hat
01:04:02.070 --x 01:04:04.020 nicht einen moralische Status, es ist
01:04:04.020 --x 01:04:05.580 eigentlich -moralisch indifferent-. Beides ist
01:04:05.580 --x 01:04:09.780 gleichermaßen erlaubt. Und so würde ich
01:04:09.780 --x 01:04:11.700 dann eben auch ... und ganz viele andere
01:04:11.700 --x 01:04:14.010 Sachen auch:
01:04:14.010 --x 01:04:16.410 wer hat das Recht, jetzt ... wer macht den
01:04:16.410 --x 01:04:18.150 Abwasch, wie regeln wir irgendwie die
01:04:18.150 --x 01:04:20.280 Frage der Produktion, und 
01:04:20.280 --x 01:04:23.460 welche Aufnahmekriterien gibt es
01:04:23.460 --x 01:04:25.140 bei der Ärzteakademie. Also, keine Ahnung,
01:04:25.140 --x 01:04:27.660 alle möglichen Sachen, die geregelt
01:04:27.660 --x 01:04:30.740 werden müssen, die aber 
01:04:30.740 --x 01:04:34.110 die nicht moralisch signifikant
01:04:34.110 --x 01:04:37.290 sind. Und da würde ich eben davon
01:04:37.290 --x 01:04:39.150 ausgehen, dass auch diese profanen
01:04:39.150 --x 01:04:42.650 Regelungsfragen, ja, dass die eben
01:04:42.650 --x 01:04:44.550 aufrechterhalten werden können, oder dass
01:04:44.550 --x 01:04:46.200 diese Regeln aufrechterhalten werden
01:04:46.200 --x 01:04:47.520 können ohne Zwang. Sogar besser
01:04:47.520 --x 01:04:49.410 aufrechterhalten werden 
01:04:49.410 --x 01:04:53.220 ohne Zwang, wenn alle demokratisch
01:04:53.220 --x 01:04:55.080 beteiligt waren an ihrer Herstellung.
01:04:55.080 --x 01:04:59.670 Das ist sozusagen die Garantie dafür. -p- 
01:04:59.670 --x 01:05:02.760 -Das Problem des Religiösen ist damit nicht-
01:05:02.760 --x 01:05:05.610 -geklärt-. Also klar: es kann genauso wie
01:05:05.610 --x 01:05:08.070 in der jetzigen Rechtsordnung auch in
01:05:08.070 --x 01:05:09.990 einer anarchistischen Rechtsordnung zu
01:05:09.990 --x 01:05:12.780 Fällen kommen, wo Leute so starke
01:05:12.780 --x 01:05:15.630 Überzeugungen haben -- und zwar -sogar-
01:05:15.630 --x 01:05:17.400 -Überzeugungen, die für andere nicht-
01:05:17.400 --x 01:05:20.490 -einsehbar sind-, weil mein Gott nur zu
01:05:20.490 --x 01:05:25.440 mir spricht und ich meine ganzen
01:05:25.440 --x 01:05:27.540 Entscheidungen oder so darauf baue, was
01:05:27.540 --x 01:05:31.620 meine religiöse Überzeugung sind -- das
01:05:31.620 --x 01:05:33.690 ist dann, glaube ich, aber keine Frage des
01:05:33.690 --x 01:05:35.580 des Unterschied zwischen Recht und
01:05:35.580 --x 01:05:36.960 Moral. Es ist eigentlich eine Frage
01:05:36.960 --x 01:05:40.200 der Umgangsweise mit solchen extremen
01:05:40.200 --x 01:05:43.080 Überzeugungen. Also, findet man einen Weg,
01:05:43.080 --x 01:05:44.660 in der
01:05:44.660 --x 01:05:47.480 es für diese Person vereinbar ist, diese
01:05:47.480 --x 01:05:49.750 Überzeugung zu behalten und gleichzeitig
01:05:49.750 --x 01:05:53.410 am sozialen Zusammenleben teilzunehmen?
01:05:53.410 --x 01:05:57.619 Und wenn nicht: welche Umgeisen kann
01:05:57.619 --x 01:05:58.609 man dafür finden?
01:05:58.609 --x 01:06:02.170 Also, das ist dann für mich eher eine
01:06:02.170 --x 01:06:06.950 -praktische Frage- als eine des
01:06:06.950 --x 01:06:08.270 -kategorialen Unterschiedes zwischen-
01:06:08.270 --x 01:06:09.200 -Recht und Moral.-

NOTE Jan (ed dk)

01:06:09.200 --x 01:06:13.849 Und der dritte Punkt, den du dann dort
01:06:13.849 --x 01:06:16.579 anfürst als eine der Aufgaben einer
01:06:16.579 --x 01:06:19.270 anarchistischen Sozialtheorie ist
01:06:19.270 --x 01:06:23.420 Kapitalismuskritik, und ich fand es
01:06:23.420 --x 01:06:26.420 wichtig und interessant, dass du diesen
01:06:26.420 --x 01:06:29.270 abschnitt einführst mit der Feststellung:
01:06:29.270 --x 01:06:33.950 -"Es ist genug für alle da!"- Das ist
01:06:33.950 --x 01:06:35.809 hier notiert, ich hoffe das stimmt noch ...
01:06:35.809 --x 01:06:38.750 also ich finde das eine ganz wichtige
01:06:38.750 --x 01:06:42.109 Feststellung, ja? Ich würde auch gerne
01:06:42.109 --x 01:06:44.289 noch wissen, welches, sagen wir, die
01:06:44.289 --x 01:06:46.970 empirischen Daten sind, anhand derer man
01:06:46.970 --x 01:06:49.569 das auch de facto dann  belegen kann. Ich
01:06:49.569 --x 01:06:51.589 glaube zwar auch, dass das so ist. Aber ich
01:06:51.589 --x 01:06:52.940 finde es auch wichtig, so dass ich das zum
01:06:52.940 --x 01:06:54.770 Beispiel in die Shownotizen machen kann.
01:06:54.770 --x 01:06:56.569 Ich finde das eine ganz wichtige
01:06:56.569 --x 01:06:57.950 Feststellung -- es ist das genug für alle
01:06:57.950 --x 01:06:59.660 da -- denn das verschiebt das Problem nämlich
01:06:59.660 --x 01:07:02.329 insgesamt woanders hin, ja? Weil, dann
01:07:02.329 --x 01:07:04.369 kann nicht mehr, finde ich, per se schon
01:07:04.369 --x 01:07:06.049 nicht mehr so argumentiert werden, dass
01:07:06.049 --x 01:07:08.690 es hier nur um irgendwelche 
01:07:08.690 --x 01:07:11.000 -Effizienzfragen- geht oder so. Sondern
01:07:11.000 --x 01:07:13.640 eigentlich geht es um -Verteilungsfragen-,
01:07:13.640 --x 01:07:16.579 letztlich, und um Bedürfnisorientierung
01:07:16.579 --x 01:07:18.500 statt Leistungsorientierung. Und das ist
01:07:18.500 --x 01:07:21.859 das was du dann eigentlich auch dann
01:07:21.859 --x 01:07:24.680 weiter ausführst. Genau. Wie ist das?
01:07:24.680 --x 01:07:27.020 Stimmt das? Ist genug für alle da? Und
01:07:27.020 --x 01:07:28.839 -was bedeutet Bedürfnisorientierung?-

NOTE Daniel (ed dk)

01:07:28.839 --x 01:07:34.369 Also ja: es ist genug für alle da -- das ist
01:07:34.369 --x 01:07:36.619 aber, glaube ich, auch gar keine besonders
01:07:36.619 --x 01:07:38.470 weitreichende Erkenntniss.
01:07:38.470 --x 01:07:43.010 Ich glaube, das hat die
01:07:43.010 --x 01:07:44.750 kritische Theorie schon gesagt, das hat
01:07:44.750 --x 01:07:47.109 Marx schon gesagt. Also 
01:07:47.109 --x 01:07:49.569 wir haben die potentielle
01:07:49.569 --x 01:07:50.950 Möglichkeit, dass
01:07:50.950 --x 01:07:54.130 niemand mehr hungern muss. Sie wird
01:07:54.130 --x 01:07:55.269 aber nicht genutzt, sondern stattdessen
01:07:55.269 --x 01:07:58.079 wird irgendwie ... -gigantische-
01:07:58.079 --x 01:08:01.450 -Möglichkeiten werden vernichtet, entweder-
01:08:01.450 --x 01:08:04.390 -militärisch oder durch irgendwelche Krisen,-
01:08:04.390 --x 01:08:05.589 -oder es werden neue Bedürfnisse-
01:08:05.589 --x 01:08:07.329 -geschaffen- und so weiter. Also ich glaube,
01:08:07.329 --x 01:08:11.529 das ist, finde ich fast schon banal. 
01:08:11.529 --x 01:08:13.749 Also, die Daten kann
01:08:13.749 --x 01:08:14.950 ich dir da jetzt nicht geben, das 
01:08:14.950 --x 01:08:17.198 steht wahrscheinlich bei -Piketty- oder so 
01:08:17.198 --x 01:08:20.830 irgendwo bewiesen. Ich meine das
01:08:20.830 --x 01:08:22.089 als ein philosophisches oder als
01:08:22.089 --x 01:08:23.618 gesellschaftstheoretisches Argument.
01:08:23.618 --x 01:08:24.939 Also du hast eine Situation, oder der
01:08:24.939 --x 01:08:26.529 -Kapitalismus erzeugt eine Situation,- in
01:08:26.529 --x 01:08:29.738 der eigentlich die Steigerung von
01:08:29.738 --x 01:08:32.139 Produktivität -- wir haben immer bessere
01:08:32.139 --x 01:08:33.850 Maschinen, wir müssen müssen eigentlich
01:08:33.850 --x 01:08:37.420 immer weniger arbeiten, um 
01:08:37.420 --x 01:08:40.359 dieselbe Anzahl von Produkten oder Waren
01:08:40.359 --x 01:08:41.770 zu produzieren --
01:08:41.770 --x 01:08:43.868 -die nie dazu führt, dass wir tatsächlich-
01:08:43.868 --x 01:08:46.810 -weniger arbeiten und alle mehr Freizeit-
01:08:46.810 --x 01:08:49.270 -haben, oder alle weniger hungern-
01:08:49.270 --x 01:08:51.279 -müssen, oder weniger Elend herrscht-.
01:08:51.279 --x 01:08:52.509 Sondern dass es eigentlich die ganze
01:08:52.509 --x 01:08:54.250 Zeit so weitergeht, und dass man
01:08:54.250 --x 01:08:56.710 sich irgendwelche Wege
01:08:56.710 --x 01:08:57.488 ausdenken muss,
01:08:57.488 --x 01:09:02.229 die trotzdem dazu führen, dass wir mehr
01:09:02.229 --x 01:09:05.770 arbeiten. Also dieses Beispiel,
01:09:05.770 --x 01:09:07.299 was ich da gebracht hatte -- die
01:09:07.299 --x 01:09:10.509 -subprime mortgage crisis- -- sozusagen 
01:09:10.509 --x 01:09:12.639 die Tatsache, dass so viele Häuser gebaut
01:09:12.639 --x 01:09:14.649 worden sind, dazu führt, dass die Leute
01:09:14.649 --x 01:09:18.029 obdachlos werden. Also, dieser 
01:09:18.029 --x 01:09:20.020 absolute Wahnsinn der
01:09:20.020 --x 01:09:21.939 kapitalistischen Produktionsweise -- nicht:
01:09:21.939 --x 01:09:24.279 die Leute haben mehr Wohnungen, 
01:09:24.279 --x 01:09:26.408 sondern die Leute sind dann faktisch in
01:09:26.408 --x 01:09:28.779 einer Situation, in der es weniger
01:09:28.779 --x 01:09:33.279 Wohnungen gibt. Und das ist,
01:09:33.279 --x 01:09:34.600 glaube ich, eine ganz grundsätzliche
01:09:34.600 --x 01:09:39.750 Tendenz, die dem Kapitalismus als als
01:09:39.750 --x 01:09:42.040 Gesellschaft, als ökonomische
01:09:42.040 --x 01:09:46.540 Wirtschaftsform, grundsätzlich eignet.
01:09:46.540 --x 01:09:48.729 Das alleine würde schon reichen, um zu
01:09:48.729 --x 01:09:49.839 sagen: Wir müssen das irgendwie anders
01:09:49.839 --x 01:09:51.330 organisieren. -p-
01:09:51.330 --x 01:09:53.580 Ich würde aber nicht sagen, dass es
01:09:53.580 --x 01:09:56.130 nur ein -Verteilungsproblem- ist, sondern
01:09:56.130 --x 01:09:57.930 es ist auch ein -Produktionsproblem-.
01:09:57.930 --x 01:09:59.760 Es geht nicht nur
01:09:59.760 --x 01:10:02.010 darum: Wie wird denn das verteilt, was wir
01:10:02.010 --x 01:10:03.870 gemeinsam produziert haben? -Sondern es
01:10:03.870 --x 01:10:05.910 -geht auch darum: Wie produzieren wir?-
01:10:05.910 --x 01:10:07.260 -Und das ist auch schon eine-
01:10:07.260 --x 01:10:09.000 -Frage der Bedürfnisorientierung-, also
01:10:09.000 --x 01:10:13.190 dass man nicht danach schaut, was
01:10:13.190 --x 01:10:15.960 also sozusagen die Bedürfnisse sind.
01:10:15.960 --x 01:10:18.080 Der eine Teil davon ist: jeder soll genug
01:10:18.080 --x 01:10:21.060 haben, so dass er das sie nicht hungern muss
01:10:21.060 --x 01:10:22.590 oder dass seine Bedürfnisse befriedigt
01:10:22.590 --x 01:10:24.600 werden. Aber der andere Teil ist auch:
01:10:24.600 --x 01:10:27.960 jeder soll tätig sein können auf eine
01:10:27.960 --x 01:10:30.810 Weise , die seinen oder ihren Bedürfnissen
01:10:30.810 --x 01:10:32.880 entspricht. Und das ist eben auch diese
01:10:32.880 --x 01:10:35.460 Vorstellung, dass der soziale
01:10:35.460 --x 01:10:39.690 Freiheitsbegriff ... dass wir auch ein
01:10:39.690 --x 01:10:41.880 -intrinsisches Interesse daran haben, am
01:10:41.880 --x 01:10:44.460 Wohlergehen des anderen, oder an der-
01:10:44.460 --x 01:10:47.090 -Befriedigung der Bedürfnisse der anderen-,
01:10:47.090 --x 01:10:49.250 und dass dieses intrinsische
01:10:49.250 --x 01:10:51.150 Interesse sich auch schon in der Produktion
01:10:51.150 --x 01:10:53.840 von Waren irgendwie ausdrücken kann. -p-
01:10:53.840 --x 01:10:56.670 Auch da würde ich sagen ... also,
01:10:56.670 --x 01:11:01.280 eine der der vielversprechenden neueren
01:11:01.280 --x 01:11:04.050 Entwicklungen ist eben die -Open Source-
01:11:04.050 --x 01:11:07.310 -Bewegung oder die Commons-Diskussion-.
01:11:07.310 --x 01:11:10.310 Wenn man sich vorstellt, dass sowas wie
01:11:10.310 --x 01:11:15.510 -Wikipedia-' -- also ein, System, das eigentlich 
01:11:15.510 --x 01:11:17.280 so funktioniert, wie -Kropotkin- sich das auch
01:11:17.280 --x 01:11:19.110 schon vorgestellt hat -- nämlich auf
01:11:19.110 --x 01:11:21.660 Grundlage von freien, unentgeltlichen,
01:11:21.660 --x 01:11:23.460 nicht leistungsbasierten, sondern eben
01:11:23.460 --x 01:11:27.090 freiwillig geleisteten Beiträgen, die
01:11:27.090 --x 01:11:29.910 Menschen leisten, um ihr Bedürfnis nach
01:11:29.910 --x 01:11:33.180 Wissensvermittlung zum Ausdruck zu
01:11:33.180 --x 01:11:34.590 bringen. Und eine unentgeltliche
01:11:34.590 --x 01:11:37.230 Aneignung davon: jede Person liest
01:11:37.230 --x 01:11:38.670 einfach das, was sie interessant findet,
01:11:38.670 --x 01:11:40.410 aber auch, ohne dafür zu bezahlen. -p-
01:11:40.410 --x 01:11:42.780 Wenn man sich dies
01:11:42.780 --x 01:11:46.020 vorstellt -- dieses -System wird auf-
01:11:46.020 --x 01:11:48.800 -die Gesamtökonomie übertragen- -- also:
01:11:48.800 --x 01:11:50.929 wir produzieren gemeinsam etwas, aber
01:11:50.929 --x 01:11:52.579 nicht deshalb, weil wir das Geld brauchen,
01:11:52.579 --x 01:11:55.219 sondern deshalb, weil es uns Freude
01:11:55.219 --x 01:11:56.869 bereitet, oder weil wir [für] die Bedürfnisse
01:11:56.869 --x 01:11:59.630 der andere produzieren wollen. Und die
01:11:59.630 --x 01:12:05.570 anderen nehmen sich das dann auch, ohne
01:12:05.570 --x 01:12:07.610 sich dann irgendwie, als "charity cases",
01:12:07.610 --x 01:12:09.889 aus Dankbarkeit dann irgendwie
01:12:09.889 --x 01:12:11.239 verpflichtet zu fühlen, sondern einfach
01:12:11.239 --x 01:12:12.469 weil es ihr Bedürfnis ist.
01:12:12.469 --x 01:12:14.510 Ich glaube das ist ein ganz gutes Modell
01:12:14.510 --x 01:12:16.489 von kommunistischer Produktion, wie sich
01:12:16.489 --x 01:12:20.179 das -Kropotkin- und viele
01:12:20.179 --x 01:12:23.500 andere vorstellen.

NOTE Jan (ed dk)

01:12:23.500 --x 01:12:26.750 Das hieße auch, dass eines meiner
01:12:26.750 --x 01:12:28.849 nächsten Interviews ganz unbedingt auch
01:12:28.849 --x 01:12:30.949 zur frage der -Commons- sein sollte. Denn
01:12:30.949 --x 01:12:33.949 das heißt ja dass eigentlich, sozusagen: wenn
01:12:33.949 --x 01:12:37.610 man sich zum Beispiel die Fallstricke
01:12:37.610 --x 01:12:39.710 oder -Fehlentwicklungen innerhalb der-
01:12:39.710 --x 01:12:42.770 -Wikipedia- genauer ansieht, die ja durchaus
01:12:42.770 --x 01:12:44.300 auch existieren -- ich glaube, es sind
01:12:44.300 --x 01:12:46.010 irgendwie fast nur Männer, die da posten,
01:12:46.010 --x 01:12:47.510 zum Beispiel, und solche Sachen ... und es
01:12:47.510 --x 01:12:49.659 gibt dann auch so -komische Super-Entscheider-,
01:12:49.659 --x 01:12:51.530 die irgendwie dann auch
01:12:51.530 --x 01:12:53.239 wieder so -implizierte Macht- ausüben oder
01:12:53.239 --x 01:12:54.679 so -- das heißt, wenn man sich diese
01:12:54.679 --x 01:12:57.079 Strukturen ein bisschen genauer angucken
01:12:57.079 --x 01:12:59.360 würde, dann käme man vielleicht auch
01:12:59.360 --x 01:13:03.800 schon auf Ideen, wie man dieses Modell
01:13:03.800 --x 01:13:06.710 noch besser gestalten könnte, eigentlich.
01:13:06.710 --x 01:13:08.119 Oder was quasi mögliche Fallstricke
01:13:08.119 --x 01:13:09.800 eines eines solchen Zugangs auch sein könnten. Oder?

NOTE Daniel (ed dk)

01:13:09.800 --x 01:13:12.590 Ja, also klar: erstmal ging
01:13:12.590 --x 01:13:13.550 es mir natürlich sowieso nicht darum,
01:13:13.550 --x 01:13:16.130 Wikipedia als Utopie oder so zu
01:13:16.130 --x 01:13:18.770 verkaufen, sondern alleine, das als
01:13:18.770 --x 01:13:22.070 ökomisches Modell, sozusagen als
01:13:22.070 --x 01:13:23.179 beitragsbasiertes, nicht
01:13:23.179 --x 01:13:24.679 leistungsbasiertes, bedürfnissorientiertes,
01:13:24.679 --x 01:13:25.940 nicht leistungsbasiertes
01:13:25.940 --x 01:13:28.820 Modell. Aber gleichzeitig, ja,
01:13:28.820 --x 01:13:31.849 also das was du jetzt ansprichst, die
01:13:31.849 --x 01:13:33.889 die Männerdominanz, glaube ich, das ist
01:13:33.889 --x 01:13:35.449 schon auch ein wichtiger Fingerzeig für
01:13:35.449 --x 01:13:37.579 den ... was ich dann auch da denken würde,
01:13:37.579 --x 01:13:39.050 [das] ist noch ein wichtiger Baustein der
01:13:39.050 --x 01:13:41.090 anarchistische Theorie. Das ist so eine
01:13:41.090 --x 01:13:43.489 wichtige Baustelle, oder wo man
01:13:43.489 --x 01:13:45.320 weiterdenken muss. Auch da wieder die
01:13:45.320 --x 01:13:47.540 feministische Kritik an dieser Form von
01:13:47.540 --x 01:13:51.469 von Kapitalismuskritik nämlich: das
01:13:51.469 --x 01:13:53.090 ist auch oft in dieser Commons-
01:13:53.090 --x 01:13:55.880 Diskussion so, oder gelegentlich, und es
01:13:55.880 --x 01:13:57.949 ist auch oft in anarchistischen Diskussion so,
01:13:57.949 --x 01:14:00.130 dass man häufig technische Lösungen
01:14:00.130 --x 01:14:04.790 sucht für ... zum Beispiel, zur
01:14:04.790 --x 01:14:08.210 Produktivitätssteigerung. Also meint: wenn
01:14:08.210 --x 01:14:10.340 man jetzt einfach die Produktion
01:14:10.340 --x 01:14:13.330 zusammengelegt, dann gibt es so 
01:14:13.330 --x 01:14:16.099 einen großen Überschuss an Waren,
01:14:16.099 --x 01:14:18.050 dann müssen wir alle weniger arbeiten.
01:14:18.050 --x 01:14:19.900 Oder: der technische Fortschritt wird
01:14:19.900 --x 01:14:21.800 das hinkriegen, dass wir alle
01:14:21.800 --x 01:14:24.380 weniger arbeiten müssen. -p- Dazu hat
01:14:24.380 --x 01:14:26.810 dann eben die feministische Kritik auch zu
01:14:26.810 --x 01:14:28.429 Recht hingewiesen, dass das eben nur auf
01:14:28.429 --x 01:14:30.619 eine bestimmte Form von Arbeit zutrifft,
01:14:30.619 --x 01:14:33.290 und gerade die Arbeit, die häufig in der
01:14:33.290 --x 01:14:34.670 Gesellschaft von Frauen geleistet wird --
01:14:34.670 --x 01:14:38.030 also Fürsorgearbeiten, Carearbeiten, so
01:14:38.030 --x 01:14:40.580 was wie Kindererziehung, aber auch Pflege
01:14:40.580 --x 01:14:43.070 von von älteren Leuten, von kranken
01:14:43.070 --x 01:14:47.659 Leuten, Haushaltsarbeit und sowas -- das
01:14:47.659 --x 01:14:49.610 sind -alles Tätigkeiten, die sich nicht-
01:14:49.610 --x 01:14:52.699 -durch technische Perfektionierung lösen lässt-,
01:14:52.699 --x 01:14:53.929 -sondern wo es eben darum gehen-
01:14:53.929 --x 01:14:55.489 -müsste, die sozialen Verhältnisse zu-
01:14:55.489 --x 01:14:57.550 -verändern und Beziehungen-
01:14:57.550 --x 01:15:01.219 -zwischen den Menschen anders-
01:15:01.219 --x 01:15:02.090 -zu gestalten.-
01:15:02.090 --x 01:15:04.280 Da, würde ich dann auch wieder sagen, ist
01:15:04.280 --x 01:15:05.510 es wichtig, diese 
01:15:05.510 --x 01:15:07.340 Kapitalismuskritik, wo ich im Kern sagen
01:15:07.340 --x 01:15:09.440 würde, da hat der Anarchismus wirklich
01:15:09.440 --x 01:15:11.900 einen sehr sehr guten Punkt, gerade im
01:15:11.900 --x 01:15:13.429 Vergleich zur Dysfunktionalität und
01:15:13.429 --x 01:15:15.110 Irrationalität der bestehenden
01:15:15.110 --x 01:15:17.810 Gesellschaft, einerseits. Andererseits
01:15:17.810 --x 01:15:20.510 gibt es dabei auch, noch im Lichte der
01:15:20.510 --x 01:15:22.280 gegenwärtigen Debatten um die Care-
01:15:22.280 --x 01:15:24.260 Revolution oder um
01:15:24.260 --x 01:15:26.420 andere -feministische Technikkritiken-,
01:15:26.420 --x 01:15:30.110 auch noch einige Aufgaben, eben einige Verbesserungsmöglichkeiten.

NOTE Jan (ed dk)

01:15:30.110 --x 01:15:33.559 Ein schönes Zitat, das
01:15:33.559 --x 01:15:35.000 mir, ich glaube in einem deiner Texte
01:15:35.000 --x 01:15:36.590 irgendwo auch untergekommen ist in dem
01:15:36.590 --x 01:15:38.179 Zusammenhang, ist: "-Nicht die Revolution-
01:15:38.179 --x 01:15:40.190 ist Voraussetzung für den Sozialismus,
01:15:40.190 --x 01:15:42.199 -der Sozialismus ist Voraussetzung für-
01:15:42.199 --x 01:15:45.949 -die Revolution-". Also, das ist im Grunde ... diese
01:15:45.949 --x 01:15:47.840 Denke, zum einen: okay wir können jetzt
01:15:47.840 --x 01:15:53.000 mit neuen Technologien diesen
01:15:53.000 --x 01:15:55.010 Zustand alleine herstellen ... und auf Basis
01:15:55.010 --x 01:15:56.780 der Tatsache, dass man dann
01:15:56.780 --x 01:15:58.699 weniger arbeiten müsse, würde sich dann
01:15:58.699 --x 01:16:00.650 quasi der nächste Schritt schon
01:16:00.650 --x 01:16:02.360 einstellen ... Dass das eigentlich auf eine
01:16:02.360 --x 01:16:03.860 Art irreführend ist, sondern dass im Grunde
01:16:03.860 --x 01:16:06.440 man das genau andersrum angehen sollte und
01:16:06.440 --x 01:16:08.750 und sagen: okay, es braucht diese soziale
01:16:08.750 --x 01:16:10.460 Revolution, die dann, im zweiten Schritt
01:16:10.460 --x 01:16:12.199 eigentlich auch erst, dazu führen kann,
01:16:12.199 --x 01:16:14.840 dass z.B. diese -Technologien in einer-
01:16:14.840 --x 01:16:16.789 -anderen Logik genutzt werden-.

NOTE Daniel (ed dk)

01:16:16.789 --x 01:16:19.159 Ja, und das ist auch eine Frage dann 
01:16:19.159 --x 01:16:20.449 natürlich der Vorstellung der
01:16:20.449 --x 01:16:21.710 -Transformation-. Wie stellen wir uns
01:16:21.710 --x 01:16:23.480 eigentlich Übergang vor von der
01:16:23.480 --x 01:16:25.130 jetzigen Gesellschaft in die nächste
01:16:25.130 --x 01:16:27.349 Gesellschaft? Und dieses Zitat ... ich glaube,
01:16:27.349 --x 01:16:29.000 dass ... also in dieser Formulierung
01:16:29.000 --x 01:16:31.789 habe ich das auf jeden Fall von -Eva von-
01:16:31.789 --x 01:16:34.280 '---Redecker-, einer Philosophin aus Berlin, die
01:16:34.280 --x 01:16:36.139 ich sehr bewundere, und die da eigentlich
01:16:36.139 --x 01:16:38.269 einen Gedanken von Gustav Landauer
01:16:38.269 --x 01:16:40.360 zum Ausdruck bringt, wo es also eben
01:16:40.360 --x 01:16:43.219 auch darum geht, dass wir uns das
01:16:43.219 --x 01:16:44.949 nicht so vorstellen dürfen, dass er
01:16:44.949 --x 01:16:48.230 irgendwann ... alles ist so wie jetzt, und
01:16:48.230 --x 01:16:49.909 dann gibt es den großen Knall, oder dann
01:16:49.909 --x 01:16:51.469 gibt es den Barrikadenkampf, oder dann
01:16:51.469 --x 01:16:52.670 haben wir wieder das Parlamentsgebäude
01:16:52.670 --x 01:16:54.860 gestürmt, und danach ist dann alles anders.
01:16:54.860 --x 01:16:57.920 Sondern dass auch die Veränderung von
01:16:57.920 --x 01:17:02.869 -Fürsorgestrukturen, von Intim-,-
01:17:02.869 --x 01:17:06.619 -von Reproduktionsarbeit-, aber eben
01:17:06.619 --x 01:17:09.320 auch insgesamt die Art und Weise, wie
01:17:09.320 --x 01:17:13.250 wir unsere Beziehungen organisieren  -- 
01:17:13.250 --x 01:17:14.539 dass diese
01:17:14.539 --x 01:17:15.949 Transformation zuerst kommen muss, und
01:17:15.949 --x 01:17:19.020 das dann eigentlich die Übernahme
01:17:19.020 --x 01:17:21.500 des Staates oder die grundsätzliche
01:17:21.500 --x 01:17:23.430 Verschiebung der Machtverhältnisse nur
01:17:23.430 --x 01:17:24.900 ein Resultat von einer vorher
01:17:24.900 --x 01:17:27.210 -unterirdisch vollzogenen-
01:17:27.210 --x 01:17:29.970 -Transformation- sein kann.

NOTE Jan (ed dk)

01:17:29.970 --x 01:17:32.070 Wunderbar! Das ist doch jetzt wirklich ein schöner
01:17:32.070 --x 01:17:33.770 Schlusspunkt! An dieser unterirdischen
01:17:33.770 --x 01:17:35.880 Transformation sollten wir auf jeden
01:17:35.880 --x 01:17:36.780 Fall arbeiten.
01:17:36.780 --x 01:17:39.030 Ich stell' am Ende immer die Frage -- und
01:17:39.030 --x 01:17:41.130 das passt ja dann sogar eigentlich ganz
01:17:41.130 --x 01:17:44.340 gut, Daniel: Wenn du dir Zukunft vorstellst --
01:17:44.340 --x 01:17:47.460 ist was stimmt dich freudig?

NOTE Daniel (ed dk)

01:17:47.460 --x 01:17:50.100 Ja, ich muss leider da auch vielleicht
01:17:50.100 --x 01:17:51.660 erst mal den Spielverderber spielen,
01:17:51.660 --x 01:17:53.610 weil mich relativ wenig freudig stimmt,
01:17:53.610 --x 01:17:54.780 muss ich natürlich sagen.
01:17:54.780 --x 01:17:58.410 Also, ich habe so das Gefühl ... vor 100
01:17:58.410 --x 01:18:00.480 Jahren gab es diesen zentralen Satz von
01:18:00.480 --x 01:18:02.300 Rosa Luxemburg: -"Sozialismus oder Barbarei!"-
01:18:02.300 --x 01:18:04.680 Und ich habe eigentlich das Gefühl, dass
01:18:04.680 --x 01:18:06.270 wir wieder an einer ähnlichen Stelle
01:18:06.270 --x 01:18:09.540 stehen, also, dass gerade diese beiden
01:18:09.540 --x 01:18:11.430 großen Krisen, über die wir schon
01:18:11.430 --x 01:18:13.620 sprachen -- die ökologische Krise und die
01:18:13.620 --x 01:18:16.230 Krise des Grenzregimes -- zu stark beide
01:18:16.230 --x 01:18:17.989 eigentlich auf eine katastrophale
01:18:17.989 --x 01:18:21.350 Situation hinsteuern;
01:18:21.350 --x 01:18:24.960 dass ist eigentlich recht pessimistisch
01:18:24.960 --x 01:18:26.460 bin, was die 
01:18:26.460 --x 01:18:28.290 tatsächliche Zukunftsentwicklung angeht.
01:18:28.290 --x 01:18:32.040 Gleichzeitig sehe ich aber auch, mitlaufend,
01:18:32.040 --x 01:18:36.900 da ein -Potenzial in den schon-
01:18:36.900 --x 01:18:40.770 -zu beobachtenden Bewegungen.-
01:18:40.770 --x 01:18:43.680 Also, wenn ich an die Krise des
01:18:43.680 --x 01:18:45.270 Grenzregimes denke, dann stimmt es mich
01:18:45.270 --x 01:18:48.360 fröhlich, dass ich im Frankfurter
01:18:48.360 --x 01:18:52.170 Bahnhofsviertel wohne und sehe, wie stark
01:18:52.170 --x 01:18:53.430 eigentlich eine -multikulturelle-
01:18:53.430 --x 01:18:56.190 -Gesellschaft- schon Realität ist, und dass
01:18:56.190 --x 01:18:58.170 diese Vorstellung, man könnte irgendwie
01:18:58.170 --x 01:19:01.350 noch eine auf -Homogenität- oder auf
01:19:01.350 --x 01:19:04.200 "Weiss-Sein" aufgebaute -Nationalstaatlichkeit-
01:19:04.200 --x 01:19:07.790 verteidigen -- die ist so hoffnungslos
01:19:07.790 --x 01:19:10.530 obsolet, die ist eigentlich schon ... die ist
01:19:10.530 --x 01:19:13.560 eine schon faktisch erledigt. So dass ich
01:19:13.560 --x 01:19:15.330 dann irgendwie immer hoffe, es gibt keine
01:19:15.330 --x 01:19:20.460 Form von ... schon real erfolgter Bewegung,
01:19:20.460 --x 01:19:21.340 oder
01:19:21.340 --x 01:19:24.219 von von realen Kämpfen auch, von
01:19:24.219 --x 01:19:28.449 Subjekten, die diese Kämpfe führen, die
01:19:28.449 --x 01:19:30.489 mich zumindest daran glauben lassen, dass
01:19:30.489 --x 01:19:34.900 noch nicht alles verloren ist.

NOTE Jan (ed dk)

01:19:34.900 --x 01:19:36.369 Das ist interessant! Weil nämlich also, ich finde
01:19:36.369 --x 01:19:39.099 ja, der Spruch ist insofern auch relevant
01:19:39.099 --x 01:19:41.739 ("Sozialismus oder Barbarei") oder wieder
01:19:41.739 --x 01:19:43.659 noch mal neu ...kommt noch mal neu
01:19:43.659 --x 01:19:45.869 auf den Plan, weil ja tatsächlich
01:19:45.869 --x 01:19:48.250 natürlich, wie du sagst, die Barbarei, die
01:19:48.250 --x 01:19:51.550 klafft uns alle an, quasi, aber man
01:19:51.550 --x 01:19:52.929 muss dazu sagen, auch der 
01:19:52.929 --x 01:19:55.179 Sozialismus ist noch mal neu auf den
01:19:55.179 --x 01:19:57.250 Plan getreten. Also, dass das Fenster
01:19:57.250 --x 01:20:00.790 dessen, worüber als wirklich realistisch
01:20:00.790 --x 01:20:03.909 zu erreichende politische Strukturen
01:20:03.909 --x 01:20:05.800 geredet wird, hat sich in der Hinsicht,
01:20:05.800 --x 01:20:06.699 finde ich schon, auch ein bisschen
01:20:06.699 --x 01:20:09.099 erweitert in den letzten Jahren. Oder ist
01:20:09.099 --x 01:20:10.840 es nur so eine subjektive 
01:20:10.840 --x 01:20:14.469 Blasen-Wahrnehmung bei mir?

NOTE Daniel (ed dk)

01:20:14.469 --x 01:20:17.500 Ja klar -- aber das ist ... das hat sich erweitert. Aber ... 
01:20:17.500 --x 01:20:18.699 ja, vielleicht ist das auch Tagesform-
01:20:18.699 --x 01:20:21.940 abhängig, wie schön man das findet. Klar,
01:20:21.940 --x 01:20:24.210 das ist super, aber es ist eben auch
01:20:24.210 --x 01:20:28.270 deprimierend, wenn man dann sieht
01:20:28.270 --x 01:20:29.949 wieviele Leute dann auf eine Demonstration
01:20:29.949 --x 01:20:32.830 gehen, wo es einfach nur
01:20:32.830 --x 01:20:34.210 darum geht, dass keine Leute ertrinken
01:20:34.210 --x 01:20:36.790 sollen. Also das, was man denken würde, das
01:20:36.790 --x 01:20:39.610 ist dermaßen absolute Grundlage
01:20:39.610 --x 01:20:41.530 unserer moralischen Grammatik: also
01:20:41.530 --x 01:20:43.449 dieses unbedingte Lebensrecht. Und das
01:20:43.449 --x 01:20:46.020 ist so offensichtlich, dass es halt
01:20:46.020 --x 01:20:48.429 gerade mit Füßen getreten wird. Und dann
01:20:48.429 --x 01:20:51.340 interessiert es keine Sau ... Klar, da hat
01:20:51.340 --x 01:20:53.320 sich irgendwo etwas erweitert, aber ... also,
01:20:53.320 --x 01:20:55.750 das ... das ... An den meisten Tagen führt es
01:20:55.750 --x 01:20:57.099 nicht dazu, dass ich dann deshalb
01:20:57.099 --x 01:20:58.960 optimistisch werde, sondern ich glaube
01:20:58.960 --x 01:21:00.790 tatsächlich, dass, wenn es Möglichkeiten
01:21:00.790 --x 01:21:03.400 gibt oder wenn es Befreiungspotenziale
01:21:03.400 --x 01:21:06.400 gibt, dann liegen die nicht darin, dass 
01:21:06.400 --x 01:21:08.889 heute Bernie Sanders über Sozialismus
01:21:08.889 --x 01:21:10.869 redet oder so. Das ist auch schön und
01:21:10.869 --x 01:21:12.369 auch wichtig. Sondern dann liegt es
01:21:12.369 --x 01:21:16.800 tatsächlich eher darin, dass es ... reale
01:21:16.800 --x 01:21:19.270 Kämpfe gibt und reale Bewegungen gibt,
01:21:19.270 --x 01:21:22.300 von subalternen Communities, von subalternen
01:21:22.300 --x 01:21:24.040 Gruppen, die tatsächlich auf einer
01:21:24.040 --x 01:21:26.199 materiellen Eben jetzt schon, und
01:21:26.199 --x 01:21:28.300 die ganze Zeit, eigentlich die bestehende
01:21:28.300 --x 01:21:30.530 Welt irgendwie herausfordern.
01:21:30.530 --x 01:21:33.060 Aber wie gesagt: das ist vielleicht auch
01:21:33.060 --x 01:21:37.860 eine zu melancholische Position, oder eine zu
01:21:37.860 --x 01:21:41.550 pessimistische Position.

NOTE Jan (ed dk)

01:21:41.550 --x 01:21:42.240 Daniel, vielen Dank für das Gespräch!

NOTE Daniel (ed dk)

01:21:42.240 --x 01:21:50.040 Ich habe zu danken!

NOTE Jan (ed dk)

01:21:50.040 --x 01:21:52.170 Das war Future Histories es für heute! Vielen Dank fürs
01:21:52.170 --x 01:21:54.570 Zuhören! Shownotizen und vieles mehr
01:21:54.570 --x 01:21:57.060 findet ihr auf www.futurehistories.today .
01:21:57.060 --x 01:21:59.850 Fiskutiert mit auf twitter
01:21:59.850 --x 01:22:02.550 unter dem hashtag #futurehistories oder
01:22:02.550 --x 01:22:04.830 auf Reddit. Lasst mich wissen, was Ihr zu
01:22:04.830 --x 01:22:06.480 dem ganzen denkt und wie euch diese
01:22:06.480 --x 01:22:08.520 Folge gefallen hat. Unbedingt gut
01:22:08.520 --x 01:22:11.310 bewerten auf allen Podcast-Plattformen,
01:22:11.310 --x 01:22:12.960 die ihr nutzt. Für unsere Patreaon
01:22:12.960 --x 01:22:14.580 UnterstützerInnen und Unterstützer gibt
01:22:14.580 --x 01:22:16.920 es auf www.patreon.com/futurehistories
01:22:16.920 --x 01:22:19.280 vieles an Zusatzmaterial.
01:22:19.280 --x 01:22:21.870 Ich lese zum Beispiel jeden Monat einen
01:22:21.870 --x 01:22:23.970 Text ein, der zum jeweiligen Thema passt.
01:22:23.970 --x 01:22:25.890 Da könnt ihr also auch vorbeischauen. Bis
01:22:25.890 --x 01:22:29.930 zum nächsten Mal. Ich freu' mich!