FutureHistories S01E04 Friederike Habermann zu Tauschlogik
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2022-01-17_20:27 Open for editing! Take the token! -->
0:00:00.040 --: 00:00:01.719 Herzlich willkommen bei Future Histories,
0:00:01.719 --: 00:00:03.909 dem Podcast zur Erweiterung unserer
0:00:03.909 --: 00:00:06.700 Vorstellung von Zukunft. Mein Name ist Jan
0:00:06.700 --: 00:00:08.500 Groos und ich freue mich sehr heute
0:00:08.500 --: 00:00:11.139 Friederike Habermann begrüßen zu dürfen.
0:00:11.139 --: 00:00:13.750 Sie ist Wissenschaftlerin und Autorin.
0:00:13.750 --: 00:00:15.870 Ihr letztes Buch, das trägt den Titel
0:00:15.870 --: 00:00:19.060 "Ausgetauscht -- Warum gutes Leben für alle
0:00:19.060 --: 00:00:22.420 von Tauschlogik frei sein muss". Wie Ihr aus
0:00:22.420 --: 00:00:24.040 dem Namen dieses Buch schon gut
0:00:24.040 --: 00:00:25.900 erkennen könnt, ist Friederike jemand, die
0:00:25.900 --: 00:00:28.450 sich klar gegen Tauschlogik wendet und
0:00:28.450 --: 00:00:30.760 damit auch ausweist, warum Märkte
0:00:30.760 --: 00:00:33.130 grundsätzlich kein Teil alternativen
0:00:33.130 --: 00:00:36.040 Wirtschaftens sein sollten. -p- Ich finde das
0:00:36.040 --: 00:00:38.680 unglaublich wichtig und möchte euch in
0:00:38.680 --: 00:00:41.080 diesem Zusammenhang gerne noch auf ein
0:00:41.080 --: 00:00:43.360 paar andere Episoden hinweisen, die in
0:00:43.360 --: 00:00:45.520 einem gewissen Näheverhältnis zur
0:00:45.520 --: 00:00:48.340 heutigen Folge stehen. Namentlich Folge
0:00:48.340 --: 00:00:52.200 48 und 49 mit Sabine Nuss zu Eigentum,
0:00:52.200 --: 00:00:55.410 Folge 47 mit Stefan Meretz zu
0:00:55.410 --: 00:00:59.410 Commonismus und Folge 37 mit Eva von
0:00:59.410 --: 00:01:02.170 Redecker zur Revolution für das Leben. -p-
0:01:02.170 --: 00:01:04.150 Bevor es jetzt losgeht, möchte ich noch
0:01:04.150 --: 00:01:07.479 Wilfried, Fabian, Anna, und noch einem Fabian
0:01:07.479 --: 00:01:09.850 für ihre Spenden danken, und ich möchte
0:01:09.850 --: 00:01:12.670 Michael, Matze und Philipp ganz herzlich
0:01:12.670 --: 00:01:14.710 als Unterstützer auf Patreon begrüßen.
0:01:14.710 --: 00:01:17.140 Vielen, vielen Dank! -p- Und wenn ich schon
0:01:17.140 --: 00:01:19.240 beim Danksagen bin, dann möchte ich auch
0:01:19.240 --: 00:01:22.210 noch ganz unbedingt Dirk, Julian, Daniel,
0:01:22.210 --: 00:01:25.120 Christine, Inga, Andreas und Stefan für
0:01:25.120 --: 00:01:27.190 ihre Mithilfe bei der kollaborativen
0:01:27.190 --: 00:01:30.070 Podcast Transkription der Future Histories
0:01:30.070 --: 00:01:32.950 Episoden danken. Das ist unglaublich
0:01:32.950 --: 00:01:34.810 passend zum Themenfeld der heutigen
0:01:34.810 --: 00:01:37.450 Episode, denn man kann nur sagen, dass sich
0:01:37.450 --: 00:01:40.030 dieses Experiment in Sachen offener und
0:01:40.030 --: 00:01:42.640 selbstorganisierter Kollaboration ganz
0:01:42.640 --: 00:01:45.010 großartig entwickelt. Vielen, vielen Dank
0:01:45.010 --: 00:01:47.290 für eure Hilfe, für eure Mitarbeit, für
0:01:47.290 --: 00:01:48.880 eure Unterstützung! Das ist wirklich ganz
0:01:48.880 --: 00:01:51.670 großartig. -p- Und ich wurde gebeten an
0:01:51.670 --: 00:01:53.920 dieser Stelle auch einen kurzen Aufruf
0:01:53.920 --: 00:01:56.380 nochmal einzubringen. Denn wenn ihr eine
0:01:56.380 --: 00:01:58.750 Future-Histories-Lieblingsepisode habt, von
0:01:58.750 --: 00:02:01.119 der ihr meint, dass sie unbedingt auch
0:02:01.119 --: 00:02:03.159 schriftlich im Netz stehen, besser
0:02:03.159 --: 00:02:05.170 auffindbar, leichter diskutierbar und
0:02:05.170 --: 00:02:07.180 kritisierbar und für Menschen mit
0:02:07.180 --: 00:02:09.699 Gehörproblemen zugänglich sein sollte, dann
0:02:09.699 --: 00:02:12.700 schließt euch doch bitte unserem
0:02:12.700 --: 00:02:14.890 kollaborativen Transkriptionsexperiment an.
0:02:14.890 --: 00:02:17.050 Ihr findet dazu einen Link in den Shownotes
0:02:17.050 --: 00:02:20.319 samt FAQ. Vielen, vielen Dank an alle, die
0:02:20.319 --: 00:02:22.930 da mitmachen! Und jetzt viel Freude mit
0:02:22.930 --: 00:02:25.840 der heutigen Episode mit Friederike
0:02:25.840 --: 00:02:27.989 Habermann
0:02:31.140 --: 00:02:35.370 Herzlich willkommen, Friederike!
0:02:38.190 --: 00:02:41.170 Ja, vielen Dank, ich freue mich sehr hier zu den Diskussionen beitragen zu dürfen.
0:02:41.170 --: 00:02:43.540 Ich freue mich auch. Friederike, wir haben einiges vor heute, wir wollen
0:02:43.540 --: 00:02:45.910 zumindest drei Themenfelder bearbeiten.
0:02:45.910 --: 00:02:48.549 Zum einen gilt es herauszuarbeiten, warum
0:02:48.549 --: 00:02:50.769 deiner Meinung nach emanzipatorische
0:02:50.769 --: 00:02:53.560 Gesellschaften grundsätzlich frei von
0:02:53.560 --: 00:02:56.049 Tauschlogik sein sollten. Daran schließt
0:02:56.049 --: 00:02:58.000 sich dann die Frage an, welche Formen der
0:02:58.000 --: 00:02:59.319 wirtschaftlichen und gesellschaftlichen
0:02:59.319 --: 00:03:02.079 Ordnungsbildung sich als Alternative
0:03:02.079 --: 00:03:04.630 anbieten und schließlich wollen wir als
0:03:04.630 --: 00:03:06.310 drittes Themenfeld auf die Rolle der
0:03:06.310 --: 00:03:08.560 sogenannten Care Tätigkeiten eingehen.
0:03:08.560 --: 00:03:10.810 Ich freue mich sehr auf das Gespräch. Lass
0:03:10.810 --: 00:03:13.420 uns mit der Tauschlogik anfangen. Warum
0:03:13.420 --: 00:03:15.790 muss ein gutes Leben für alle Tausch-
0:03:15.790 --: 00:03:19.060 logik frei sein?
0:03:19.060 --: 00:03:23.459 Das ist jetzt gleich eine sehr umfassende Frage.
0:03:25.470 --: 00:03:31.440 Tauschlogik ist ja eigentlich Marktlogik und bei Adam Smith, also
0:03:31.440 --: 00:03:33.940 1776 mit seinem Buch "Wohlstand der
0:03:33.940 --: 00:03:35.980 Nationen", was sowohl die Grundlage für
0:03:35.980 --: 00:03:38.650 die bürgerliche Gesellschaft wurde, wo
0:03:38.650 --: 00:03:40.030 wir gelernt haben, dass wir alle
0:03:40.030 --: 00:03:42.850 egoistisch sind und alles nur aus Egoismus tun
0:03:42.850 --: 00:03:44.170 und dann die unsichtbare Hand des
0:03:44.170 --: 00:03:47.319 Marktes waltet, der war derjenige, der
0:03:47.319 --: 00:03:49.780 Mal so postuliert hat, wahrscheinlich
0:03:49.780 --: 00:03:52.060 aus einem Bauchgefühl heraus oder dem damaligen
0:03:52.060 --: 00:03:53.650 Alltagsverstand heraus, dass Menschen
0:03:53.650 --: 00:03:57.099 schon immer getauscht haben. Also es war
0:03:57.099 --: 00:04:00.060 ja auch so, dass die Kolonialisator*innen
0:04:00.060 --: 00:04:03.569 auf eine sehr ignorante Art und Weise
0:04:03.569 --: 00:04:06.670 die Wirtschaftsweisen angeschaut haben
0:04:06.670 --: 00:04:08.109 auf die sie getroffen sind und sie eben
0:04:08.109 --: 00:04:09.579 gar nicht als solche erkannt haben, weil
0:04:09.579 --: 00:04:11.139 sie genau mit diesem Blick waren: alles
0:04:11.139 --: 00:04:13.590 geht um Tausch.
0:04:13.660 --: 00:04:16.738 Und dieses Denken verengt bis heute
0:04:16.738 --: 00:04:20.139 gesellschaftliche Alternativen.
0:04:20.139 --: 00:04:23.189 Auch Yanis Varoufakis, den ich sehr schätze,
0:04:23.189 --: 00:04:26.139 hat in seinem Buch "Wie ich meiner
0:04:26.139 --: 00:04:28.870 Tochter die Wirtschaft erkläre" als
0:04:28.870 --: 00:04:30.789 erstes auf der ersten Seite gesagt: "Ja,
0:04:30.789 --: 00:04:33.189 die ersten Vorfahren von uns, die einen
0:04:33.189 --: 00:04:35.020 Apfel und eine Banane getauscht haben,
0:04:35.020 --: 00:04:37.509 haben den ersten unvollständigen Markt
0:04:37.509 --: 00:04:39.939 gebildet." Und genau das hat es
0:04:39.939 --: 00:04:43.300 anthropologisch erforscht nie gegeben. Im
0:04:43.300 --: 00:04:44.800 Grunde schreibt da Rosa Luxemburg
0:04:44.800 --: 00:04:47.229 schon darüber, die vom Dorfkommunismus
0:04:47.229 --: 00:04:49.150 überall schreibt, also den es in allen
0:04:49.150 --: 00:04:51.699 Regionen der Welt gegeben habe. Was jetzt
0:04:51.699 --: 00:04:52.990 vielleicht ein bisschen vereinfachend
0:04:52.990 --: 00:04:55.000 sich anhört, aber tatsächlich ist es so,
0:04:55.000 --: 00:04:56.800 dass es die unterschiedlichsten Formen
0:04:56.800 --: 00:04:58.330 gegeben hat von Wirtschaftsweisen.
0:04:58.330 --: 00:05:00.279 Durchaus auch hierarchische und
0:05:00.279 --: 00:05:03.840 ausbeuterische, auch egalitäre,
0:05:03.840 --: 00:05:06.189 aber es hat eben nie diesen Tausch
0:05:06.189 --: 00:05:09.310 gegeben. Weil dann wäre es eben, ich mache
0:05:09.310 --: 00:05:11.520 jetzt mal mein Standardbeispiel: ich habe
0:05:11.520 --: 00:05:14.620 die Banane und du hast den Apfel und
0:05:14.620 --: 00:05:16.900 du willst meine Banane, dann kann ich die schenken,
0:05:16.900 --: 00:05:18.370 dann habe ich aber keine Banane mehr.
0:05:18.370 --: 00:05:20.949 Wenn ich sage "Ich habe auch Hunger und ich
0:05:20.949 --: 00:05:22.569 hätte dafür gerne den Apfel", dann ist das
0:05:22.569 --: 00:05:24.219 bedürfnisorientiertes Tauschen.
0:05:24.219 --: 00:05:26.469 Wenn ich aber sagen "Mein Apfel ist viel
0:05:26.469 --: 00:05:29.979 mehr wert als deine Banane", dann würde das
0:05:29.979 --: 00:05:32.409 heißen, dass ich mit dem, also ein Stück
0:05:32.409 --: 00:05:33.789 von der Banane dir vielleicht für den
0:05:33.789 --: 00:05:36.750 Apfel gebe, aber den Rest dann
0:05:36.750 --: 00:05:39.099 entweder esse oder wegschmeiße, aber
0:05:39.099 --: 00:05:40.229 jedenfalls
0:05:40.229 --: 00:05:43.029 hättest du nichts dazu zu sagen, ob ich
0:05:43.029 --: 00:05:44.379 das jetzt wegschmeiße vor deinen Augen
0:05:44.379 --: 00:05:47.080 oder nicht, weil es ja mein Eigentum ist. Das
0:05:47.080 --: 00:05:48.520 ist eben auch dieser Begriff des
0:05:48.520 --: 00:05:50.770 Eigentums, was ja in deinem Podcast irgendwie
0:05:50.770 --: 00:05:52.710 jetzt schon oft erwähnt wurde, dass dazu
0:05:52.710 --: 00:05:55.960 historisch neu gehörte, dass es kaputt
0:05:55.960 --: 00:05:58.249 gemacht werden durfte.
0:05:58.249 --: 00:06:00.289 Und wenn ich einen ganzen Bananenhaufen habe und
0:06:00.289 --: 00:06:02.239 du hast gar keinen Apfel, dann
0:06:02.239 --: 00:06:04.159 vergammelt mein Bananenhaufen und du
0:06:04.159 --: 00:06:05.989 verhungerst. Und das ist ja tatsächlich das,
0:06:05.989 --: 00:06:08.029 was seit Mitte des neunzehnten
0:06:08.029 --: 00:06:10.669 Jahrhunderts passiert. Mike Davis
0:06:10.669 --: 00:06:13.929 beschreibt das sehr eindrücklich,
0:06:13.929 --: 00:06:16.119 im Englischen heißt das Buch
0:06:16.119 --: 00:06:18.109 "Late Victorian Holocaust", im Deutschen "Die Geburt der
0:06:18.109 --: 00:06:20.689 dritten Welt", wie eben dieses Phänomen,
0:06:20.689 --: 00:06:22.360 dass
0:06:22.360 --: 00:06:24.280 Massen von Menschen chronisch
0:06:24.280 --: 00:06:26.530 unterernährt sind und zu Hungernden
0:06:26.530 --: 00:06:28.270 konstruiert werden und wir das
0:06:28.270 --: 00:06:32.560 akzeptieren und eben um 1870 zum ersten
0:06:32.560 --: 00:06:34.360 mal zig Millionen Menschen akut
0:06:34.360 --: 00:06:37.770 verhungert sind an der Tatsache, dass
0:06:37.770 --: 00:06:40.270 Nahrungsmittel, wie alle anderen Güter
0:06:40.270 --: 00:06:42.219 eben auch, durch den Marktmechanismus
0:06:42.219 --: 00:06:45.430 dahin gehen wo das Geld ist. Und nicht da,
0:06:45.430 --: 00:06:47.439 wo die Bedürfnisse sind. Nichts anderes
0:06:47.439 --: 00:06:49.139 ist der Marktmechanismus.
0:06:49.139 --: 00:06:51.810 Und um den Gleichgewichtspreis zu
0:06:51.810 --: 00:06:54.909 erhalten, muss es immer Menschen geben,
0:06:54.909 --: 00:06:56.770 die das nicht kriegen. Ansonsten gibt es
0:06:56.770 --: 00:06:59.050 die unsichtbare Hand des Marktes nicht,
0:06:59.050 --: 00:07:00.879 das heißt es ist systemisch drin, dass es
0:07:00.879 --: 00:07:03.939 das geben muss und führt eben heute
0:07:03.939 --: 00:07:05.800 dramatischer Weise dazu, dass in Europa
0:07:05.800 --: 00:07:08.740 so viel Essen weggeschmissen wird, wovon
0:07:08.740 --: 00:07:10.779 die ganzen Hungernden und Unterernährten
0:07:10.779 --: 00:07:13.389 sich gut ernähren könnten. Und übrigens mehr
0:07:13.389 --: 00:07:14.430 als
0:07:14.430 --: 00:07:19.080 in Europa angebaut werden könnte allein.
0:07:19.139 --: 00:07:22.379 Das ist nur der erste Grund, die künstliche
0:07:22.379 --: 00:07:23.270 Knappheit.
0:07:23.270 --: 00:07:26.129 Es gibt dann natürlich Gründe, die auch sehr
0:07:26.129 --: 00:07:27.439 in
0:07:27.439 --: 00:07:30.300 uns als Personen angelegt sind, also dass
0:07:30.300 --: 00:07:33.509 wir eben, wenn du jetzt keinen Apfel hast und du
0:07:33.509 --: 00:07:34.800 willst was von meinem Bananenhaufen
0:07:34.800 --: 00:07:36.389 dann kann ich jetzt sagen: "Du musst mich
0:07:36.389 --: 00:07:38.849 massieren", das heißt du stehst unter
0:07:38.849 --: 00:07:41.520 Bewertungsdruck. Dann stelle ich aber
0:07:41.520 --: 00:07:43.189 fest: "Du kannst gar nicht gut massieren",
0:07:43.189 --: 00:07:45.870 dann sage ich: "Eine andere Person, die
0:07:45.870 --: 00:07:47.610 möchte doch auch meine Bananen haben und die
0:07:47.610 --: 00:07:48.900 kann besser massieren" also gehst du
0:07:48.900 --: 00:07:51.870 wieder leer aus, das heißt dieser
0:07:51.870 --: 00:07:53.069 Verwertungsdruck ist immer auch ein
0:07:53.069 --: 00:07:55.400 Leistungszwang.
0:07:55.400 --: 00:07:57.840 Und wahrscheinlich wirst du nicht die
0:07:57.840 --: 00:08:00.000 angenehmsten Gefühle gegenüber der
0:08:00.000 --: 00:08:03.659 anderen Personen haben, die jetzt eben
0:08:03.659 --: 00:08:05.699 besser massieren kann als du und deshalb
0:08:05.699 --: 00:08:07.340 die Bananen kriegt und du verhungerst.
0:08:07.340 --: 00:08:10.949 Das heißt oder selbst wenn du völlig
0:08:10.949 --: 00:08:12.599 neutral bist, es geht eben um diesen
0:08:12.599 --: 00:08:15.120 strukturellen Hass. Also entweder du oder
0:08:15.120 --: 00:08:16.949 die andere Person darf mich massieren
0:08:16.949 --: 00:08:19.979 und Bananen bekommen und die andere geht
0:08:19.979 --: 00:08:22.560 leer aus, das heißt wir müssen uns immer
0:08:22.560 --: 00:08:24.000 so verhalten als würden wir einander
0:08:24.000 --: 00:08:26.819 hassen. Wir kriegen den Job, die andere
0:08:26.819 --: 00:08:27.889 nicht.
0:08:27.889 --: 00:08:30.599 Wir bessern unseren Lebenslauf auf, heißt
0:08:30.599 --: 00:08:32.099 nichts anderes als die Lebensläufe aller
0:08:32.099 --: 00:08:34.549 anderen schlechter zu machen.
0:08:34.549 --: 00:08:38.399 Und diese Elemente tragen wesentlich
0:08:38.399 --: 00:08:39.919 dazu bei,
0:08:39.919 --: 00:08:44.360 was Marx anfangs Entfremdung genannt hat,
0:08:44.360 --: 00:08:47.459 eben nachher nicht mehr, weil er ja weit
0:08:47.459 --: 00:08:50.550 seiner Zeit voraus eben gesehen hat, dass es
0:08:50.550 --: 00:08:52.199 jetzt kein natürliches Selbst gibt,
0:08:52.199 --: 00:08:54.600 sondern dass wir natürlich immer Teil
0:08:54.600 --: 00:08:57.060 unserer Umwelt sind. Deshalb hat er
0:08:57.060 --: 00:08:58.350 diesen Begriff nicht mehr benutzt, aber
0:08:58.350 --: 00:09:02.570 ich nehme es einfach, weil ich jetzt
0:09:02.570 --: 00:09:04.980 ja, weil ich ihn einfach sehr sprechend
0:09:04.980 --: 00:09:07.019 finde, sage ich jetzt Mal. Der hat sich
0:09:07.019 --: 00:09:08.690 ja vielleicht auch deshalb gehalten
0:09:08.690 --: 00:09:11.779 als Ausdruck.
0:09:11.779 --: 00:09:13.990 Also selbst wenn ich
0:09:13.990 --: 00:09:16.750 mein liebstes Hobby mache, muss ich noch
0:09:16.750 --: 00:09:19.149 unter diesen Verhältnissen von
0:09:19.149 --: 00:09:22.180 Verwertung, Leistungsangst und
0:09:22.180 --: 00:09:24.520 strukturellem Hass arbeiten. Selbst im
0:09:24.520 --: 00:09:26.350 Wald spazieren gehen heißt eben, wir
0:09:26.350 --: 00:09:29.320 müssen montags um 8 oder so im Wald stehen,
0:09:29.320 --: 00:09:31.420 dann bis nachmittags um fünf spazieren
0:09:31.420 --: 00:09:33.130 gehen und das Montags bis Freitags und
0:09:33.130 --: 00:09:35.320 immer besser als alle anderen, die den
0:09:35.320 --: 00:09:37.930 tollen Job auch haben wollen. Und das möglichst
0:09:37.930 --: 00:09:39.339 unser Leben lang, weil darauf haben wir uns
0:09:39.339 --: 00:09:41.440 jetzt spezialisiert und was anderes
0:09:41.440 --: 00:09:44.830 können wir eh nicht so gut etc etc. Und das
0:09:44.830 --: 00:09:46.779 tollste Hobby zum Beruf machen können
0:09:46.779 --: 00:09:47.860 jetzt auch wirklich die wenigsten,
0:09:47.860 --: 00:09:49.570 natürlich ist die Realität viel eher so, dass
0:09:49.570 --: 00:09:51.370 wir irgendwas machen mit dem wir uns
0:09:51.370 --: 00:09:53.290 viel weniger identifizieren oder was
0:09:53.290 --: 00:09:56.620 sogar extrem gegen unsere eigene Neigung
0:09:56.620 --: 00:09:57.390 geht.
0:09:57.390 --: 00:10:01.330 Also in den USA zum Beispiel ist es auch durchaus
0:10:01.330 --: 00:10:03.790 üblich, dass dann Leute eben in
0:10:03.790 --: 00:10:05.620 Schlachthäuser geschickt werden oder
0:10:05.620 --: 00:10:07.870 auf Null gekürzt werden, wenn sie es nicht
0:10:07.870 --: 00:10:09.270 tun.
0:10:09.270 --: 00:10:13.200 So das waren jetzt Grund
0:10:13.200 --: 00:10:15.480 künstliche Knappheit, dann hatte ich
0:10:15.480 --: 00:10:18.970 Verwertungsdruck, Leistungsangst, ist nur einer,
0:10:18.970 --: 00:10:20.980 struktureller Hass und Entfremdung,
0:10:20.980 --: 00:10:22.300 jetzt komme ich nochmal wieder
0:10:22.300 --: 00:10:25.680 auf die gesellschaftliche Ebene,
0:10:25.829 --: 00:10:29.520 was eben eine sehr
0:10:30.660 --: 00:10:33.160 entscheidende ist im Augenblick, das ist
0:10:33.160 --: 00:10:36.070 eben der Wachstumszwang. Da ist ja in deinem
0:10:36.070 --: 00:10:37.950 Podcast auch schon öfter darüber
0:10:37.950 --: 00:10:40.650 gesprochen worden, ich kann es trotzdem auch nochmal
0:10:40.650 --: 00:10:45.820 an einem ganz einfachen Standardbeispiel machen: ich
0:10:45.820 --: 00:10:49.530 produziere einen Stuhl und
0:10:49.530 --: 00:10:52.690 produziere einen pro Tag und verkaufe
0:10:52.690 --: 00:10:54.970 den und kann davon gut leben. Jetzt fängst
0:10:54.970 --: 00:10:58.330 du an auch Stühle zu produzieren aber
0:10:58.330 --: 00:10:59.410 irgendwie zauberst du dir ein
0:10:59.410 --: 00:11:01.210 Produktionsmittel mit dem du plötzlich
0:11:01.210 --: 00:11:04.570 doppelt so viele Stühle am Tag herstellen kannst,
0:11:04.570 --: 00:11:06.150 also zwei,
0:11:06.150 --: 00:11:10.630 und kannst dadurch natürlich, da du das Holz
0:11:10.630 --: 00:11:13.020 aus dem Wald klaust,
0:11:13.020 --: 00:11:16.980 die Stühle für den halben Preis anbieten wie ich.
0:11:16.980 --: 00:11:21.280 Das heißt du unterbietest mich dramatisch und
0:11:21.280 --: 00:11:23.230 entweder ich zaubere mir auch dieses
0:11:23.230 --: 00:11:25.270 Produktionsmittel oder ich bin vom Markt
0:11:25.270 --: 00:11:27.820 weg konkurriert also muss ich eben auch
0:11:27.820 --: 00:11:30.790 anfangen zwei Stühle am Tag zu
0:11:30.790 --: 00:11:34.300 produzieren. Das heißt wir arbeiten beide
0:11:34.300 --: 00:11:36.100 nicht weniger, das ist marktwirtschaftlich
0:11:36.100 --: 00:11:37.930 nicht so richtig vorgesehen, das ist ja
0:11:37.930 --: 00:11:40.690 sozusagen das worauf Keynes vergeblich
0:11:40.690 --: 00:11:42.280 hoffte mit seiner Vorstellung von steady
0:11:42.280 --: 00:11:43.320 economy.
0:11:43.320 --: 00:11:45.550 Wir verdienen auch nicht mehr, weil der
0:11:45.550 --: 00:11:47.440 Preis jetzt ja halb so teuer ist pro
0:11:47.440 --: 00:11:49.930 Stuhl. Die Welt hat nur doppelt so viele
0:11:49.930 --: 00:11:52.260 Stühle und weil es ein sehr
0:11:52.260 --: 00:11:55.360 konstruiertes Beispiel ist, ist es eben
0:11:55.360 --: 00:11:58.690 so, dass es in Wirklichkeit tatsächlich 23
0:11:58.690 --: 00:12:01.360 Jahre dauert bis die Welt doppelt so viel
0:12:01.360 --: 00:12:04.660 Güter und Dienstleistungen hat, wenn man
0:12:04.660 --: 00:12:08.490 das angestrebte und vor Corona auch weltweit erreichte
0:12:08.490 --: 00:12:10.090 Wirtschaftswachstumsziel von drei
0:12:10.090 --: 00:12:13.240 Prozent zur Grundlage legt. Und danach
0:12:13.240 --: 00:12:15.820 geht's halt immer schneller also die
0:12:15.820 --: 00:12:18.190 Verdreifachung ist dann eben in 38 Jahren
0:12:18.190 --: 00:12:21.040 und in 101 Jahren ist man beim 20-fachen
0:12:21.040 --: 00:12:22.540 und das geht natürlich überhaupt nicht
0:12:22.540 --: 00:12:24.970 mit einem einzigen Planeten. Da hattet
0:12:24.970 --: 00:12:27.000 ihr ja auch darüber gesprochen, schon, mit
0:12:27.000 --: 00:12:29.490 grünes Wachstum verstanden als
0:12:29.490 --: 00:12:32.650 abgekoppelt von absolut gestiegenem
0:12:32.650 --: 00:12:35.080 Ressourcenverbrauch gibt es nicht. Das
0:12:35.080 --: 00:12:37.000 ist vielfach belegt worden, meines
0:12:37.000 --: 00:12:39.730 Wissens zuletzt eben ziemlich ausführlich
0:12:39.730 --: 00:12:41.680 vom European Enviromental Büro
0:12:41.680 --: 00:12:45.700 2019 wo es darum auch geht.
0:12:47.459 --: 00:12:49.230 Der Wachstumszwang ist nicht überwindbar
0:12:49.230 --: 00:12:51.869 mit Marktlogik und damit natürlich heißt
0:12:51.869 --: 00:12:52.939 es
0:12:52.939 --: 00:12:55.949 egal, wir arbeiten halt auch die ganze Zeit für
0:12:55.949 --: 00:12:59.839 Klimawandel und für die Naturzerstörung etc.
0:13:01.250 --: 00:13:04.420 Dann gibt es den nächsten Punkt und der damit auch
0:13:04.420 --: 00:13:07.040 nicht so weit davon entfernt liegt
0:13:07.040 --: 00:13:09.340 nämlich
0:13:10.230 --: 00:13:12.430 Marktmechanismus funktioniert ja einfach
0:13:12.430 --: 00:13:15.180 dadurch, wer am billigsten anbieten kann.
0:13:15.180 --: 00:13:17.830 Wenn ich jetzt ordentlich, es ist immer bei den
0:13:17.830 --: 00:13:19.420 Beispielen so, du bist die böse Person,
0:13:19.420 --: 00:13:23.070 ich bin die gute, also wenn ich jetzt ordentlich
0:13:23.070 --: 00:13:26.710 mein Holz im Holzmarkt kaufe oder wo
0:13:26.710 --: 00:13:28.570 immer ich es kaufen soll und du gehst
0:13:28.570 --: 00:13:30.790 eben in den Wald und stiehlst es da oder holst es dir
0:13:30.790 --: 00:13:34.330 umsonst, dann bin ich wieder weg vom
0:13:34.330 --: 00:13:36.310 Markt, weil ich nicht so billig anbieten
0:13:36.310 --: 00:13:37.620 kann wie du.
0:13:37.620 --: 00:13:42.010 Das heißt der Marktmechanismus zwingt
0:13:42.010 --: 00:13:44.110 strukturell jedes Unternehmen dazu,
0:13:44.110 --: 00:13:48.180 möglichst viele Ressourcen
0:13:48.180 --: 00:13:50.530 unbezahlt oder unterbezahlt zu
0:13:50.530 --: 00:13:52.690 vernutzen und zu Ressourcen gehört dann eben
0:13:52.690 --: 00:13:57.030 auch Natur, Mitwelt, Tiere
0:13:57.030 --: 00:13:58.710 und
0:13:58.710 --: 00:14:00.520 geschichtlich noch mal stärker als
0:14:00.520 --: 00:14:02.020 heute, aber wir haben ja eben auch die
0:14:02.020 --: 00:14:04.570 Elemente sozusagen, das auch unbezahlte
0:14:04.570 --: 00:14:06.640 Arbeit von Frauen und eben auch die
0:14:06.640 --: 00:14:08.650 Subsistenzarbeit von Menschen im
0:14:08.650 --: 00:14:09.990 globalen Süden,
0:14:09.990 --: 00:14:13.950 da sehr wesentlich reinspielen. Und
0:14:13.950 --: 00:14:16.590 das berührt dann auch die letzten beiden
0:14:16.590 --: 00:14:20.940 Punkte, die ich aufzählen mag, nämlich
0:14:20.940 --: 00:14:23.740 Marktwirtschaft benachteiligt immer
0:14:23.740 --: 00:14:27.340 Sorgetätigkeiten, weil Sorgetätigkeiten
0:14:27.340 --: 00:14:29.200 nicht so rationalisiert werden können
0:14:29.200 --: 00:14:30.690 wie
0:14:30.690 --: 00:14:33.190 produktive Produktion. Also wir haben ja
0:14:33.190 --: 00:14:35.650 jetzt gerade Industrie 4.0, alles kann
0:14:35.650 --: 00:14:37.060 viel viel schneller und sogar teilweise
0:14:37.060 --: 00:14:38.980 exponentiell teilweise hergestellt
0:14:38.980 --: 00:14:41.680 werden und bei Sorgetätigkeiten geht
0:14:41.680 --: 00:14:43.180 das halt nicht. Natürlich kann ich mal einen
0:14:43.180 --: 00:14:46.120 Pflegeroboter einstellen, damit er eine kranke
0:14:46.120 --: 00:14:48.160 Person aus dem Bett hebt, aber das hat
0:14:48.160 --: 00:14:49.960 jetzt mit Rationalisierung in dem Sinne,
0:14:49.960 --: 00:14:52.860 dass ich dadurch viel schneller Menschen
0:14:52.860 --: 00:14:55.990 gesund kriege oder so ja nichts zu tun,
0:14:55.990 --: 00:14:59.170 oder ganz, ganz minimal. Und deshalb ist
0:14:59.170 --: 00:15:00.880 es so, also wenn wir hören, das
0:15:00.880 --: 00:15:02.650 Gesundheitssystem wird immer teurer, dann
0:15:02.650 --: 00:15:04.300 liegt das daran, dass alles andere eben so
0:15:04.300 --: 00:15:06.130 viel billiger wird, weil ich das eine eben viel
0:15:06.130 --: 00:15:07.900 schneller und billiger herstellen kann
0:15:07.900 --: 00:15:09.310 und das andere kann ich eben nicht viel,
0:15:09.310 --: 00:15:11.520 viel schneller und billiger herstellen.
0:15:11.520 --: 00:15:13.320 Und deshalb gibt es halt immer die
0:15:13.320 --: 00:15:14.940 schlechten Löhne im Gesundheitsbereich
0:15:14.940 --: 00:15:17.840 und die Unterversorgung
0:15:17.840 --: 00:15:22.140 und ja das ist strukturell bedingt und
0:15:22.140 --: 00:15:22.940 es ist
0:15:22.940 --: 00:15:25.650 offensichtlich auch nicht so einfach auf-
0:15:25.650 --: 00:15:27.050 hebbar.
0:15:27.050 --: 00:15:29.730 Deshalb gibt es auch diese
0:15:29.730 --: 00:15:32.760 Verlagerung in den privaten Bereich, also
0:15:32.760 --: 00:15:35.010 das alles in den Marktmechanismus zu
0:15:35.010 --: 00:15:36.930 integrieren wäre zum einen
0:15:36.930 --: 00:15:39.500 wahrscheinlich gar nicht möglich,
0:15:39.500 --: 00:15:43.230 um dann noch Profite zu machen und zum
0:15:43.230 --: 00:15:44.910 anderen ist es ja auch eine
0:15:44.910 --: 00:15:46.350 Horrorvorstellung, wenn sozusagen
0:15:46.350 --: 00:15:50.120 alles dann absolut monetarisiert abläuft.
0:15:50.120 --: 00:15:52.860 Und ganz ähnlich läuft es ab zwischen
0:15:52.860 --: 00:15:53.900 dem globalen
0:15:53.900 --: 00:15:56.490 Norden und Süden, in dem Sinne, dass eben
0:15:56.490 --: 00:15:58.890 die Industrieländer, die eben
0:15:58.890 --: 00:16:02.390 Industrieproduktionen als ihren
0:16:02.390 --: 00:16:06.960 Exportschlager haben, besser
0:16:06.960 --: 00:16:09.390 dastehen im Vergleich zu
0:16:09.390 --: 00:16:13.340 Ländern, die eben auf Ressourcenexporte oder
0:16:13.340 --: 00:16:15.740 Lebensmittelproduktion oder Tourismus
0:16:15.740 --: 00:16:18.120 spezialisiert sind und ich spreche ja
0:16:18.120 --: 00:16:19.320 wirklich immer nur über die reine
0:16:19.320 --: 00:16:22.950 Marktwirtschaft, ich spreche nicht über postkoloniale
0:16:22.950 --: 00:16:24.840 Ausbeutungssysteme, die Macht von
0:16:24.840 --: 00:16:26.750 globalen Konzernen
0:16:26.750 --: 00:16:30.090 etc. etc. sondern einfach durch diesen
0:16:30.090 --: 00:16:31.830 Marktmechanismus haben wir das gleiche wie bei
0:16:31.830 --: 00:16:33.720 produktiven und reproduktiven
0:16:33.720 --: 00:16:35.150 Tätigkeiten.
0:16:35.150 --: 00:16:38.520 Ich kann zwar ein bisschen
0:16:38.520 --: 00:16:40.760 landwirtschaftliche Produktion auch
0:16:40.760 --: 00:16:42.540 automatisieren, aber ich habe auch hier
0:16:42.540 --: 00:16:45.570 lange nicht die Steigerungsmöglichkeiten
0:16:45.570 --: 00:16:48.810 wie bei Industrieproduktionen. Und selbst
0:16:48.810 --: 00:16:51.810 wenn ich irgend, Zucker oder so jetzt ein
0:16:51.810 --: 00:16:55.110 bisschen produktiver, anbauen kann, dann
0:16:55.110 --: 00:16:58.230 führt es letztlich dazu, dass es mehr
0:16:58.230 --: 00:17:00.780 Zucker gibt, aber ich habe keine
0:17:00.780 --: 00:17:02.450 Produkts-
0:17:02.450 --: 00:17:04.709 qualitätssteigerung, wie beim IPhone oder
0:17:04.709 --: 00:17:07.440 so. Das heißt wenn es mehr Zucker gibt,
0:17:07.440 --: 00:17:10.200 dann gibt es mehr Angebot und deshalb
0:17:10.200 --: 00:17:12.959 fällt der Preis. Das heißt ganz viel von dem
0:17:12.959 --: 00:17:14.400 was ich an Produktionsgewinn
0:17:14.400 --: 00:17:16.109 überhaupt haben kann, verliere ich
0:17:16.109 --: 00:17:17.630 wieder über den Preis.
0:17:17.630 --: 00:17:20.880 Und es gibt natürlich massive Kampagnen,
0:17:20.880 --: 00:17:22.589 dass Leute mehr Zucker essen und es passiert ja
0:17:22.589 --: 00:17:25.339 auch, aber letztendlich ist es schon so, dass
0:17:25.339 --: 00:17:28.799 selbst wenn da Menschen jetzt durch eine
0:17:28.799 --: 00:17:31.429 etwas gesteigerte Zuckerproduktion
0:17:31.429 --: 00:17:33.929 mehr Einkommen hätten, würden sie im
0:17:33.929 --: 00:17:36.600 Zweifel statt mehr Zucker zu kaufen und
0:17:36.600 --: 00:17:38.250 die Nachfrage dazu hoch zu treiben,
0:17:38.250 --: 00:17:39.870 das neueste IPhone auch haben wollen und
0:17:39.870 --: 00:17:40.980 deshalb würde das Geld wieder in den
0:17:40.980 --: 00:17:42.320 Industrie-
0:17:42.320 --: 00:17:44.460 bereich, also in den globalen Norden
0:17:44.460 --: 00:17:47.250 gehen. Ja, in Wirklichkeit ist es
0:17:47.250 --: 00:17:48.510 natürlich so, dass wir bei der
0:17:48.510 --: 00:17:50.850 Zuckerproduktion teilweise die schlimmsten
0:17:50.850 --: 00:17:53.940 Verhältnisse wie vor 500 Jahren haben, dass wir
0:17:53.940 --: 00:17:57.419 natürlich globale Ausbeutung haben, muss
0:17:57.419 --: 00:17:58.950 ich jetzt einfach noch mal dazu sagen,
0:17:58.950 --: 00:18:02.539 dass eben mit diesem EU-Programm
0:18:02.539 --: 00:18:03.990 "Everything but Arms", was dann ein
0:18:03.990 --: 00:18:06.710 Entwicklungshilfeprojekt sein soll,
0:18:06.710 --: 00:18:10.169 massiv Menschen vertrieben werden von
0:18:10.169 --: 00:18:12.779 ihren Dörfern, wie im Mittelalter, die
0:18:12.779 --: 00:18:14.279 Dörfer werden kaputt gemacht, die
0:18:14.279 --: 00:18:16.139 Ländereien werden angeeignet, weil sie eben noch
0:18:16.139 --: 00:18:18.389 nicht offiziell als Eigentum
0:18:18.389 --: 00:18:20.220 gehören, sondern weil sie eben einfach
0:18:20.220 --: 00:18:21.330 nur seit Generationen bewohnt
0:18:21.330 --: 00:18:23.730 und betrieben wurden und da werden dann
0:18:23.730 --: 00:18:25.909 Zuckerplantagen gemacht, die natürlich,
0:18:25.909 --: 00:18:28.649 wo man reininvestieren kann und
0:18:28.649 --: 00:18:29.960 dann hat man tolle
0:18:29.960 --: 00:18:31.950 entwicklungspolitische Investitionen, wo man
0:18:31.950 --: 00:18:34.139 richtig fett absahnen kann. Das ist
0:18:34.139 --: 00:18:36.570 natürlich noch mal die Ebene, die darüber
0:18:36.570 --: 00:18:39.419 liegt, die absolut zu kritisieren ist, die
0:18:39.419 --: 00:18:41.399 natürlich auch die Mehrwertausbeutung
0:18:41.399 --: 00:18:43.500 von Arbeitern und Arbeiterinnen
0:18:43.500 --: 00:18:46.409 im Kapitalismus massiv zu kritisieren ist,
0:18:46.409 --: 00:18:48.269 aber ich konzentriere mich eben auf die
0:18:48.269 --: 00:18:50.909 Tausch - und Marktlogik, weil das eben doch bei
0:18:50.909 --: 00:18:52.549 vielen Linken immer noch sehr
0:18:52.549 --: 00:18:55.440 unangetastet als die gute Alternative,
0:18:55.440 --: 00:18:57.360 wenn wir das andere alles los sind,
0:18:57.360 --: 00:18:58.309 dasteht.
0:18:58.309 --: 00:19:00.899 Absolut und da kommen wir auf jeden Fall
0:19:00.899 --: 00:19:02.639 auch noch zu, weil das finde ich nämlich
0:19:02.639 --: 00:19:05.519 ein ganz wichtiges Element, dass wir das
0:19:05.519 --: 00:19:08.580 auch für eine linke Klientel ganz
0:19:08.580 --: 00:19:11.760 manifest entzaubern, wenn man so will. Ja,
0:19:11.760 --: 00:19:14.250 weil ich auch der Meinung bin wie du, dass
0:19:14.250 --: 00:19:17.490 eine wirkliche Alternative eben Tausch-
0:19:17.490 --: 00:19:21.029 logik frei sein muss. Ich würde gern als
0:19:21.029 --: 00:19:24.210 Erstes vielleicht mal in die Frage der
0:19:24.210 --: 00:19:26.669 Knappheit nochmal hineinzoomen.
0:19:26.669 --: 00:19:27.659 Ich finde das einfach einen unglaublich
0:19:27.659 --: 00:19:30.149 wichtigen Punkt eigentlich und ich bin
0:19:30.149 --: 00:19:32.399 mir selber nicht so ganz im Klaren
0:19:32.399 --: 00:19:36.090 darüber, wie man damit umgehen soll,
0:19:36.090 --: 00:19:39.899 vielleicht. Also mich interessiert da zum
0:19:39.899 --: 00:19:41.909 Beispiel auch diese Konstruktion von
0:19:41.909 --: 00:19:44.090 Knappheit als eine theoretische
0:19:44.090 --: 00:19:46.019 Grundstruktur innerhalb des Liberalismus.
0:19:46.019 --: 00:19:48.149 Ich hatte da Ute Tellmann zu Gast in
0:19:48.149 --: 00:19:50.850 Folge drei von der zweiten Staffel von
0:19:50.850 --: 00:19:52.619 Future Histories und die hat finde ich
0:19:52.619 --: 00:19:55.710 sehr schön herausgearbeitet, dass der
0:19:55.710 --: 00:19:56.899 Liberalismus
0:19:56.899 --: 00:19:58.859 eigentlich zunächst mal über eine
0:19:58.859 --: 00:20:00.749 kulturelle Hierarchisierung die
0:20:00.749 --: 00:20:04.049 "Primitiven" konstruiert. Heutzutage würden
0:20:04.049 --: 00:20:05.820 das eben vielleicht die Hartz4 Empfänger*
0:20:05.820 --: 00:20:08.549 innen sein und so und diesen "Primitiven"
0:20:08.549 --: 00:20:11.869 in Anführungsstrichen, wird dann der
0:20:11.869 --: 00:20:14.489 vernünftige Zukunftsbezug eigentlich
0:20:14.489 --: 00:20:16.460 abgesprochen, ja, indem man
0:20:16.460 --: 00:20:18.989 unterstellt, sie seien eigentlich zu
0:20:18.989 --: 00:20:20.879 verschwenderisch und könnten eben nicht
0:20:20.879 --: 00:20:22.889 vernünftig mit der natürlichen Fülle
0:20:22.889 --: 00:20:25.440 umgehen, ja. Das ist, wenn man sich zum
0:20:25.440 --: 00:20:26.940 Beispiel an Malthus erinnert oder
0:20:26.940 --: 00:20:28.039 so wie ein
0:20:28.039 --: 00:20:29.570 liberaler,
0:20:29.570 --: 00:20:32.220 liberales Ursprungsszenario auch so ein
0:20:32.220 --: 00:20:34.019 bisschen. Und dadurch wird dann eben
0:20:34.019 --: 00:20:37.559 also erstens mal diese Knappheit auch erst
0:20:37.559 --: 00:20:41.570 miterzeugt und dann zweitens den
0:20:41.570 --: 00:20:43.859 in Anführungsstrichen "Primitiven" quasi mit in die
0:20:43.859 --: 00:20:45.720 Schuhe geschoben, ja, weil die ja sozusagen
0:20:45.720 --: 00:20:47.580 nicht in der Lage waren vernünftig mit
0:20:47.580 --: 00:20:49.980 der Fülle der Ressourcen umzugehen und
0:20:49.980 --: 00:20:51.720 drittens wird dann natürlich noch eine
0:20:51.720 --: 00:20:54.179 spezifische Form der Rationalität, also
0:20:54.179 --: 00:20:56.669 die ökonomische Rationalität als das
0:20:56.669 --: 00:21:00.149 eingesetzt, was scheinbar als Einziges in
0:21:00.149 --: 00:21:02.249 der Lage sei, einen richtigen Umgang,
0:21:02.249 --: 00:21:04.590 nämlich einen zukunftsträchtigen Umgang mit
0:21:04.590 --: 00:21:06.139 diesen Ressourcen eben zu
0:21:06.139 --: 00:21:08.340 bewerkstelligen, auch entgegen jeder
0:21:08.340 --: 00:21:09.989 empirischen Realität, die immer wieder
0:21:09.989 --: 00:21:11.999 zeigt, dass sagen die vornehmlich
0:21:11.999 --: 00:21:14.399 ökonomische Rationalität, das natürlich
0:21:14.399 --: 00:21:15.779 überhaupt nicht tut, ja, du hast es ja
0:21:15.779 --: 00:21:18.269 auch schon häufiger aufgezeigt jetzt in
0:21:18.269 --: 00:21:20.070 diesem Gespräch und was ich mich jetzt
0:21:20.070 --: 00:21:23.690 eben im Anschluss daran frage ist, wie
0:21:23.690 --: 00:21:26.519 geht man jetzt mit diesem, mit dieser
0:21:26.519 --: 00:21:28.559 Frage der Knappheit um und ist es da
0:21:28.559 --: 00:21:30.629 nicht eigentlich dann brandgefährlich
0:21:30.629 --: 00:21:33.720 sich z.B. im Zusammenhang mit Klimaschutz
0:21:33.720 --: 00:21:36.779 auf Knappheit zu berufen, weil meine
0:21:36.779 --: 00:21:39.119 Intuition eigentlich sagen würde, dass
0:21:39.119 --: 00:21:41.399 man sich damit auf ein Terrain begibt,
0:21:41.399 --: 00:21:44.470 in dem eigentlich immer schon eine
0:21:44.470 --: 00:21:46.419 spezifische Idee der ökonomischen
0:21:46.419 --: 00:21:47.700 Rationalität
0:21:47.700 --: 00:21:51.129 eigentlich sozusagen, wie so das Feld schon
0:21:51.129 --: 00:21:52.479 "für sich erobert hat" in
0:21:52.479 --: 00:21:54.729 Anführungsstrichen, ja, und dass man dann
0:21:54.729 --: 00:21:56.649 eigentlich, ja, also wenn man sozusagen
0:21:56.649 --: 00:21:59.379 mit dem Gestus kommt "Hey, es ist
0:21:59.379 --: 00:22:01.600 doch alles so knapp, so, wir müssen xyz
0:22:01.600 --: 00:22:04.269 tun!", dass dann eigentlich man sozusagen auf
0:22:04.269 --: 00:22:06.100 einem Spielfeld sich bewegt, in dem man
0:22:06.100 --: 00:22:08.169 im Grunde nur verlieren kann und dass
0:22:08.169 --: 00:22:11.249 eigentlich aus dieser Intuition heraus
0:22:11.249 --: 00:22:14.049 der logische Schluss eigentlich auch für
0:22:14.049 --: 00:22:17.349 zukünftige politische Imagination wäre,
0:22:17.349 --: 00:22:20.409 dass man sich auf eine Fülle bezieht und
0:22:20.409 --: 00:22:23.049 nicht auf eine Knappheit und und das ist
0:22:23.049 --: 00:22:24.899 aber überhaupt
0:22:24.899 --: 00:22:28.659 nicht der Zeitgeist, sage ich mal, ja, und ich
0:22:28.659 --: 00:22:31.869 hab so voll die Angst, dass da wie so ganz,
0:22:31.869 --: 00:22:34.479 ganz wichtige Kräfte, also wenn wir jetzt die
0:22:34.479 --: 00:22:36.340 Jugendbewegung sehen und so, die sich für
0:22:36.340 --: 00:22:37.570 Klimaschutz einsetzen, dass da eigentlich
0:22:37.570 --: 00:22:40.869 ganz wichtige Kräfte im Grunde wie so
0:22:40.869 --: 00:22:43.570 ins Messer laufen auf eine Art, um es ein
0:22:43.570 --: 00:22:46.679 bisschen dramatisch zu sagen oder
0:22:46.679 --: 00:22:50.049 unbeabsichtigt die Problemlage auf einem
0:22:50.049 --: 00:22:51.519 Spielfeld verhandeln, auf dem sie nur
0:22:51.519 --: 00:22:53.139 verlieren können. Das ist so ein bisschen eine
0:22:53.139 --: 00:22:54.849 Angst und mich interessiert total wie du
0:22:54.849 --: 00:22:57.479 das einschätzt.
0:22:59.849 --: 00:23:02.139 Du hast jetzt einen sehr großen Bogen gemacht
0:23:02.139 --: 00:23:03.960 und ich geh den jetzt auch noch mal ganz rund.
0:23:03.960 --: 00:23:06.249 Ich meine du hättest am Anfang gesagt, der
0:23:06.249 --: 00:23:07.929 Kapitalismus produziert?
0:23:07.929 --: 00:23:09.879 Der Liberalismus hatte ich, so war quasi
0:23:09.879 --: 00:23:11.799 die Ideengeschichte, die jetzt Ute
0:23:11.799 --: 00:23:14.169 Tellmann in dieser Folge gezeichnet hatte,
0:23:14.169 --: 00:23:15.940 weil eben Malthus sozusagen einer der
0:23:15.940 --: 00:23:18.399 Ersten war, der sozusagen diese spezifische
0:23:18.399 --: 00:23:19.840 Idee der Produktion von Knappheit
0:23:19.840 --: 00:23:21.309 sozusagen auch formuliert hat für den
0:23:21.309 --: 00:23:23.669 Liberalismus.
0:23:23.669 --: 00:23:27.269 Genau, das trifft`s auch wesentlich besser. Also,
0:23:27.269 --: 00:23:29.849 weil der Liberalismus ist ja stark
0:23:29.849 --: 00:23:33.779 deshalb, weil er eben stark von
0:23:33.779 --: 00:23:35.950 den Menschen schon, die eben vom
0:23:35.950 --: 00:23:38.739 Kapitalismus profitiert haben, geformt
0:23:38.739 --: 00:23:40.419 wurde, sie von ihm geformt worden sind.
0:23:40.419 --: 00:23:42.789 Aber eben was damit verbunden ist
0:23:42.789 --: 00:23:45.120 ja auch diese
0:23:45.120 --: 00:23:47.780 Konstruktion der Identitätskategorie
0:23:47.780 --: 00:23:50.760 des männlichen, weißen Bürgers, der eben,
0:23:50.760 --: 00:23:53.460 du hast jetzt Malthus gesagt, also um 1800,
0:23:53.460 --: 00:23:57.150 extrem stark war und nicht zufällig weil
0:23:57.150 --: 00:23:59.460 als die Rufe nach Freiheit, Gleichheit,
0:23:59.460 --: 00:24:02.700 Brüderlichkeit aufkamen, also in der
0:24:02.700 --: 00:24:04.980 amerikanischen Revolution erst 1776
0:24:04.980 --: 00:24:07.850 auch und dann in der französischen 1789,
0:24:07.850 --: 00:24:12.860 dass durchaus zuerst auch
0:24:12.860 --: 00:24:15.500 nicht so klar war, dass das für Frauen
0:24:15.500 --: 00:24:17.750 nicht gelten sollte und für People of
0:24:17.750 --: 00:24:20.660 Colour nicht gelten sollte, im Gegenteil
0:24:20.660 --: 00:24:21.650 also noch in der französischen
0:24:21.650 --: 00:24:24.770 Revolution haben sich auch die versklavten
0:24:24.770 --: 00:24:27.590 Menschen in den Kolonien befreit und sind
0:24:27.590 --: 00:24:30.049 die Rechte der Frauen ausgerufen worden
0:24:30.049 --: 00:24:33.890 von Olympe de Gouges und Olympe de Gouges ist dann unter der
0:24:33.890 --: 00:24:36.710 Guillotine gelandet wie viele andere und
0:24:36.710 --: 00:24:38.990 die Menschen in Kolonien sind wieder
0:24:38.990 --: 00:24:41.950 versklavt worden, mit
0:24:41.950 --: 00:24:44.870 Ausnahme von Haiti was dann die erste
0:24:44.870 --: 00:24:47.390 schwarze Republik wurde, weil die sich
0:24:47.390 --: 00:24:50.380 erfolgreich militärisch wehren konnten.
0:24:50.380 --: 00:24:53.360 Und was dazu geführt hat, dass sie erst
0:24:53.360 --: 00:24:54.919 Abgesandte in die französische
0:24:54.919 --: 00:24:57.049 Nationalversammlung schicken konnten und
0:24:57.049 --: 00:25:00.049 dann plötzlich es hieß, ein Mensch der
0:25:00.049 --: 00:25:02.360 einen Tropfen schwarzen Blutes in sich hat
0:25:02.360 --: 00:25:04.850 ist schwarz und Schwarze sind so anders
0:25:04.850 --: 00:25:06.850 und so primitiv als,
0:25:06.850 --: 00:25:09.500 anders als Weiße und so primitiv, dass
0:25:09.500 --: 00:25:11.240 sie sich noch freuen sollten, dass wir sie
0:25:11.240 --: 00:25:13.340 versklaven, weil das ist ja das Zivilisierteste,
0:25:13.340 --: 00:25:14.830 was sie tun können,
0:25:14.830 --: 00:25:17.960 dieser ganze Diskurs ist ja eben im
0:25:17.960 --: 00:25:20.390 halben Jahrhundert davor entstanden
0:25:20.390 --: 00:25:21.820 genau,
0:25:21.820 --: 00:25:25.490 weil es schon Kolonialausbeutung gab,
0:25:25.490 --: 00:25:28.280 weil es schon sexistische Strukturen gab
0:25:28.280 --: 00:25:30.350 und das nicht mehr so gut zusammenpasste
0:25:30.350 --: 00:25:33.429 mit "Alle Menschen sind frei und gleich"
0:25:33.429 --: 00:25:37.340 und dann die Legitimität in die Biologie
0:25:37.340 --: 00:25:39.470 verlegt worden ist, "Frauen sind ganz
0:25:39.470 --: 00:25:41.210 anders", "Sie sind gar nicht fähig freie und
0:25:41.210 --: 00:25:43.059 gleiche Staatsbürger zu sein"
0:25:43.059 --: 00:25:46.330 emotional und häuslich (?) und was weiß ich
0:25:46.330 --: 00:25:49.370 und tatsächlich gab es bis
0:25:49.370 --: 00:25:52.760 dahin so ein Eingeschlechtsmodell, so wird das
0:25:52.760 --: 00:25:54.380 historisch genannt, der Mann ist weiter
0:25:54.380 --: 00:25:56.870 entwickelt als die Frau, aber ist nicht
0:25:56.870 --: 00:25:57.980 völlig anders selbst die
0:25:57.980 --: 00:25:59.480 Geschlechtsteile hießen eigentlich genauso,
0:25:59.480 --: 00:26:01.160 waren bloß nur irgendwie noch nicht
0:26:01.160 --: 00:26:03.650 da hingewandert, wo sie hingehörten wie beim
0:26:03.650 --: 00:26:05.830 Mann,
0:26:05.830 --: 00:26:07.870 konnte aber,
0:26:07.870 --: 00:26:10.640 gab immer so Geschichten, dass es dann
0:26:10.640 --: 00:26:12.290 auch mal passieren konnte oder so, es gab
0:26:12.290 --: 00:26:14.240 gar nicht so ne
0:26:14.240 --: 00:26:16.280 weder physische und psychische Differenz
0:26:16.280 --: 00:26:18.790 zwischen Männern und Frauen und
0:26:18.790 --: 00:26:21.860 zwischen, also die Einteilung in
0:26:21.860 --: 00:26:24.080 Hautfarben kommt auch erst Mitte des
0:26:24.080 --: 00:26:26.240 achtzehnten Jahrhunderts eigentlich und
0:26:26.240 --: 00:26:28.100 die Zuspitzung auf schwarz und weiß dann
0:26:28.100 --: 00:26:30.230 eigentlich erst nach den bürgerlichen
0:26:30.230 --: 00:26:32.620 Revolutionen und
0:26:32.620 --: 00:26:36.250 ich sage das jetzt so ausführlich, weil
0:26:36.250 --: 00:26:38.410 genau,
0:26:38.410 --: 00:26:40.670 also ich finde man kann das gut mit Gramsci
0:26:40.670 --: 00:26:42.400 fassen,
0:26:42.400 --: 00:26:47.740 der ja sehr stark macht "Was sind wir",
0:26:47.770 --: 00:26:50.750 also wie stark wir vom Alltagsverstand
0:26:50.750 --: 00:26:52.850 sind und dass in einer historisch
0:26:52.850 --: 00:26:56.020 gegebenen Situation, er nennt es dann historischer Block,
0:26:56.020 --: 00:26:59.809 halt Menschen um Hegemonie ringen und
0:26:59.809 --: 00:27:01.750 bei ihm ist es so
0:27:01.750 --: 00:27:04.070 immer wieder widersprüchlich, weil
0:27:04.070 --: 00:27:05.720 einerseits hat er dann schon das Ringen
0:27:05.720 --: 00:27:09.040 zwischen Arbeiter und Kapitalisten
0:27:09.040 --: 00:27:11.200 dann im Kopf,
0:27:11.200 --: 00:27:14.660 was er im Gefängnis in Italien und im
0:27:14.660 --: 00:27:15.830 Faschismus nicht so klar schreiben
0:27:15.830 --: 00:27:17.059 konnte, aber es ist schon ziemlich klar
0:27:17.059 --: 00:27:18.590 und andererseits versucht er auch immer
0:27:18.590 --: 00:27:20.320 wieder
0:27:20.320 --: 00:27:23.890 klarzumachen, dass das System
0:27:23.890 --: 00:27:27.500 im Westen Europas anders als in der
0:27:27.500 --: 00:27:29.120 Sowjetunion eben nicht so einfach mal
0:27:29.120 --: 00:27:32.270 umgeschmissen werden konnte, weil eben die
0:27:32.270 --: 00:27:35.179 Privilegien viel weiter verteilt sind
0:27:35.179 --: 00:27:37.010 innerhalb der Gesellschaft und es deshalb
0:27:37.010 --: 00:27:39.020 ganz anders mitgetragen wird und das ist
0:27:39.020 --: 00:27:40.030 halt möglich in dieser
0:27:40.030 --: 00:27:42.110 Zivilgesellschaft in der um Hegemonien
0:27:42.110 --: 00:27:43.720 gerungen wird.
0:27:43.720 --: 00:27:46.460 Und was er damals natürlich dann nicht
0:27:46.460 --: 00:27:49.010 weitergedacht hat, ist die ganz
0:27:49.010 --: 00:27:50.540 offensichtliche Verquickung mit
0:27:50.540 --: 00:27:52.850 Rassismus und Sexismus, also er hat ja
0:27:52.850 --: 00:27:55.040 eigentlich den Fordismus beschrieben, den
0:27:55.040 --: 00:27:57.410 Wohlfahrtsstaat, wo es zum Klassenkompromiss
0:27:57.410 --: 00:28:02.570 kam und dass eben Arbeiter dann auch was
0:28:02.570 --: 00:28:04.190 abkriegten vom Kuchen und dadurch
0:28:04.190 --: 00:28:05.809 gespielt (?) wurden, aber was natürlich
0:28:05.809 --: 00:28:08.179 massiv dazugehörte, war die sexistische
0:28:08.179 --: 00:28:10.190 Arbeitsteilung, das Hausfrauenmodell,
0:28:10.190 --: 00:28:12.410 was dazugehörte und auf der anderen Seite
0:28:12.410 --: 00:28:14.300 natürlich die damals noch offen
0:28:14.300 --: 00:28:16.309 koloniale Ausbeutung auf der dieser
0:28:16.309 --: 00:28:19.100 Wohlstand beruht hat. Rosa Luxemburg hat
0:28:19.100 --: 00:28:21.049 das ja
0:28:21.049 --: 00:28:23.659 vor gut 100 Jahren in ihrem Buch
0:28:23.659 --: 00:28:25.610 "Akkumulation des Kapitals" benannt und
0:28:25.610 --: 00:28:27.619 auch von ganzen Linken wirklich nur
0:28:27.619 --: 00:28:30.039 gebasht worden und es gab nur Shitstorm,
0:28:30.039 --: 00:28:32.509 weil das niemand hören wollte, auch in der
0:28:32.509 --: 00:28:34.239 Linken damals nicht.
0:28:34.239 --: 00:28:37.639 Und ja, das zeigt vielleicht auch, dass es
0:28:37.639 --: 00:28:39.590 nicht nur der Liberalismus ist, der diese
0:28:39.590 --: 00:28:41.389 "Primitiven" macht, sondern durchaus auch
0:28:41.389 --: 00:28:43.899 linke Kräfte, weil es eben
0:28:43.899 --: 00:28:46.190 dann, wenn es der Blick nur ist auf die
0:28:46.190 --: 00:28:47.929 eigenen Privilegien, sowas auch mal
0:28:47.929 --: 00:28:50.360 schnell gerne ausgeblendet wird und sich
0:28:50.360 --: 00:28:53.629 dann innerhalb dieser eigenen, also man
0:28:53.629 --: 00:28:55.100 den historischen Block eigentlich auch als die
0:28:55.100 --: 00:28:57.049 Zivilgesellschaft der Priviligierten sehen
0:28:57.049 --: 00:28:58.909 kann. Natürlich unterschiedlich privilegiert,
0:28:58.909 --: 00:29:01.190 es ist etwas ganz anderes, ob ich hier zum
0:29:01.190 --: 00:29:03.529 einen Prozent oder 0.1 Prozent oder zu
0:29:03.529 --: 00:29:05.480 Hartz IV Empfängern gehöre, das ist natürlich
0:29:05.480 --: 00:29:09.259 unvergleichbar, aber "Warum gehen die 99
0:29:09.259 --: 00:29:10.639 Prozent nicht alle geschlossen auf die
0:29:10.639 --: 00:29:12.529 Straße?". Weil es eben auch viele Elemente
0:29:12.529 --: 00:29:15.129 gibt, wovon auch profitiert wird
0:29:15.129 --: 00:29:17.690 und weil der Alltagsverstand, uns
0:29:17.690 --: 00:29:19.279 natürlich auch sehr eingebleut ist,
0:29:19.279 --: 00:29:21.230 dass wir die Alternativen gar nicht mehr denken,
0:29:21.230 --: 00:29:23.210 aber eben durchaus auch wegen diesen
0:29:23.210 --: 00:29:26.210 Privilegien. Also früher ging das so weit,
0:29:26.210 --: 00:29:28.759 dass im Grunde ja, Frauen und Schwarze auch
0:29:28.759 --: 00:29:32.109 als Natur galten und insofern auch mit
0:29:32.109 --: 00:29:35.389 ausgebeutet werden konnten, aber heute
0:29:35.389 --: 00:29:37.149 ist es schon noch so,
0:29:37.149 --: 00:29:40.249 dass es auch diese Privilegien sind, die
0:29:40.249 --: 00:29:43.970 auch dazu führen, dass eben so viele dieses
0:29:43.970 --: 00:29:47.330 System nicht hinterfragen. Deshalb würde
0:29:47.330 --: 00:29:49.700 ich sagen, ja, es ist der Liberalismus,
0:29:49.700 --: 00:29:51.619 aber es ist eben auch der Liberalismus,
0:29:51.619 --: 00:29:54.470 der von ganz vielen mitgetragen wird was
0:29:54.470 --: 00:29:56.299 diese "Primitiven", wie du es jetzt genannt
0:29:56.299 --: 00:29:58.119 hast, Menschen
0:29:58.119 --: 00:29:59.769 produziert,
0:29:59.769 --: 00:30:01.879 bei den Hungernden, die wir genannt
0:30:01.879 --: 00:30:03.590 haben, finde ich es auch offensichtlich, also
0:30:03.590 --: 00:30:05.770 die sind schon,
0:30:05.770 --: 00:30:07.480 die sehen schon so aus, dass wir es
0:30:07.480 --: 00:30:08.560 selbstverständlich finden, dass sie
0:30:08.560 --: 00:30:10.750 verhungern,
0:30:10.750 --: 00:30:13.010 weil wir müssen uns das vorstellen, zigtausend Menschen
0:30:13.010 --: 00:30:15.740 sterben an diesem System jeden Tag und
0:30:15.740 --: 00:30:17.450 wir nehmen das hin als wäre es völlig
0:30:17.450 --: 00:30:20.030 selbstverständlich. Also das steht
0:30:20.030 --: 00:30:21.590 in keinem Verhältnis zu irgendwelchen
0:30:21.590 --: 00:30:22.720 anderen
0:30:22.720 --: 00:30:26.480 Elementen. Und natürlich ist es nicht so,
0:30:26.480 --: 00:30:30.220 dass alle Menschen, die heute verhungern
0:30:30.220 --: 00:30:32.780 den Alltagsverstand durchschauen und
0:30:32.780 --: 00:30:34.370 denken "Wir müssen den Kapitalismus
0:30:34.370 --: 00:30:35.540 abschaffen und die Marktwirtschaft
0:30:35.540 --: 00:30:37.880 abschaffen!", sondern sie denken "Hätte ich
0:30:37.880 --: 00:30:40.190 doch mal nicht bei Monsanto mich so
0:30:40.190 --: 00:30:42.460 verschuldet" oder so,
0:30:42.460 --: 00:30:44.600 das heißt sie können die Verhältnisse
0:30:44.600 --: 00:30:46.160 auch nicht durchschauen, sie sind auch vom
0:30:46.160 --: 00:30:50.000 Alltagsverstand durchdrungen, aber es
0:30:50.000 --: 00:30:51.520 gibt auch viele
0:30:51.520 --: 00:30:54.970 Bewegungen im globalen Süden,
0:30:54.970 --: 00:30:58.280 die wirklich ganz, ganz grundsätzlich das
0:30:58.280 --: 00:31:01.160 System hinterfragen, anzweifeln und
0:31:01.160 --: 00:31:03.220 dagegen protestieren. Ich hatte
0:31:03.220 --: 00:31:06.290 Ende der 90er Jahre war ich in der priviligierten
0:31:06.290 --: 00:31:07.790 Position die Globalisierungsbewegung
0:31:07.790 --: 00:31:09.950 mitaufzubauen, ich war Presse-Koordinatorin
0:31:09.950 --: 00:31:13.280 vom Bündnis "Global Action" (?) und da waren Indigene
0:31:13.280 --: 00:31:14.620 aus allen Weltteilen,
0:31:14.620 --: 00:31:17.780 Bauern, Bäuerinnen-Bewegung, Fischer*innen-
0:31:17.780 --: 00:31:20.410 Bewegung, Dienstmädchen,
0:31:20.410 --: 00:31:23.290 Textilarbeiter*innen und es war eben nicht
0:31:23.290 --: 00:31:26.960 das Übliche "Gebt uns Entwicklungshilfe" und
0:31:26.960 --: 00:31:28.160 auch nicht mal "Erlasst uns unsere
0:31:28.160 --: 00:31:29.540 Schulden", sondern wirklich eine ganz, ganz
0:31:29.540 --: 00:31:32.690 grundsätzliche Kritik und als Presse-
0:31:32.690 --: 00:31:35.179 koordinatorin habe ich eine absolut, ich habe
0:31:35.179 --: 00:31:37.690 geheult also zum Beispiel in Bonn hatte
0:31:37.690 --: 00:31:41.780 anlässlich des Doppelgipfels von EU und
0:31:41.780 --: 00:31:44.990 G8 hatte ich, das waren 500 Menschen aus
0:31:44.990 --: 00:31:46.130 dem globalen Süden für eine
0:31:46.130 --: 00:31:48.500 interkontinentale Karawane nach Europa
0:31:48.500 --: 00:31:50.540 gekommen, fünf Wochen durch elf Länder
0:31:50.540 --: 00:31:52.820 und dann gab es diese Pressekonferenz in
0:31:52.820 --: 00:31:55.940 Bonn und sollte, sozusagen es sollte die
0:31:55.940 --: 00:31:58.790 Pressekonferenz werden und es ist eine Praktikantin
0:31:58.790 --: 00:32:01.700 einer lokalen Tageszeitung gekommen und
0:32:01.700 --: 00:32:05.419 in derselben Tageszeitung, als die Menschen zu
0:32:05.419 --: 00:32:07.910 einer Aktion fahren wollten und die
0:32:07.910 --: 00:32:10.280 Herrschenden auslachen wollten und
0:32:10.280 --: 00:32:12.110 eingekesselt worden sind und der
0:32:12.110 --: 00:32:14.650 Großteil waren damals indische Bauern
0:32:14.650 --: 00:32:17.480 mit langen weißen Gewändern und grünen
0:32:17.480 --: 00:32:19.760 Tüchern, dann stand in dieser Zeitung am
0:32:19.760 --: 00:32:21.140 nächsten Tag, der "schwarze Block" ist
0:32:21.140 --: 00:32:23.600 gekesselt worden. Chakravorty Spivak,
0:32:23.600 --: 00:32:26.160 die sagt: " Die Subalternen können nicht sprechen." Und
0:32:26.160 --: 00:32:27.420 Und genau das ist passiert,
0:32:27.420 --: 00:32:30.210 also erstens haben sie häufig nicht die
0:32:30.210 --: 00:32:31.470 Möglichkeiten irgendwie zu
0:32:31.470 --: 00:32:34.110 protestieren, zweitens sind sie auch vom
0:32:34.110 --: 00:32:36.300 Alltagsverstand durchdrungen, aber
0:32:36.300 --: 00:32:38.010 selbst wenn sie es schaffen, weil sie
0:32:38.010 --: 00:32:39.690 sich politisch organisieren, weil sie
0:32:39.690 --: 00:32:41.610 sich anders organisieren innerhalb
0:32:41.610 --: 00:32:43.290 ihrer Strukturen, das war eigentlich bei
0:32:43.290 --: 00:32:44.970 fast allen Bewegungen so, dass sie noch
0:32:44.970 --: 00:32:46.740 Commons-Elemente hatten, dass sie noch
0:32:46.740 --: 00:32:48.590 andere Handlungs- und Denklogiken
0:32:48.590 --: 00:32:51.180 sozusagen untereinander gelebt haben, was
0:32:51.180 --: 00:32:54.150 sie so stark macht, also selbst wenn sie
0:32:54.150 --: 00:32:56.850 dann protestieren werden sie nicht
0:32:56.850 --: 00:32:58.830 gehört, sie wurden nicht
0:32:58.830 --: 00:33:00.450 gesehen und selbst wenn sie dann in die Presse
0:33:00.450 --: 00:33:02.880 gekommen sind, wenn es Berichte über die
0:33:02.880 --: 00:33:05.240 Karawane gab, dann waren es immer
0:33:05.240 --: 00:33:08.760 Berichte "Ja, die Bauern sind gegen
0:33:08.760 --: 00:33:10.710 Gentechnik oder so", nicht sie stellen
0:33:10.710 --: 00:33:14.450 unser komplettes Wirtschaftssystem in Frage
0:33:14.450 --: 00:33:16.700 und
0:33:16.700 --: 00:33:19.530 ja ich habe das jetzt alles noch mal so weit aus-
0:33:19.530 --: 00:33:21.720 geholt, weil es eben weit über die
0:33:21.720 --: 00:33:24.300 Kapitalisten oder eben die reinen Vertreter des
0:33:24.300 --: 00:33:25.980 Liberalismus hinausgeht, sondern eben
0:33:25.980 --: 00:33:26.780 wirklich
0:33:26.780 --: 00:33:31.620 dieser Alltagsverstand sehr massiv in
0:33:31.620 --: 00:33:33.000 die linke und in die progressive
0:33:33.000 --: 00:33:36.390 Bewegung hineinwirkt, das ist dann auch
0:33:36.390 --: 00:33:41.520 was, wenn Indigene was sagen, wie die
0:33:41.520 --: 00:33:43.470 Menschen anders umgehen könnte mit
0:33:43.470 --: 00:33:45.210 Wirtschaft, mit der Mitwelt et cetera
0:33:45.210 --: 00:33:46.130 dann
0:33:46.130 --: 00:33:50.630 wird es ja im Zweifel als,
0:33:50.630 --: 00:33:53.070 ich sage jetzt mal ganz putzig oder so,
0:33:53.070 --: 00:33:55.170 aber so ein bisschen also, so als wäre es
0:33:55.170 --: 00:33:57.240 naiv oder so als hätte es nichts mehr für
0:33:57.240 --: 00:33:59.310 uns zu sagen, vielleicht früher war schön,
0:33:59.310 --: 00:34:00.900 für die ist es schön, aber was heißt das für
0:34:00.900 --: 00:34:04.590 uns es wird halt nicht ernst genommen,
0:34:04.590 --: 00:34:06.120 das ist eben auch noch mal dieses Element,
0:34:06.120 --: 00:34:08.100 dieses Element von den Subalternen
0:34:08.100 --: 00:34:10.230 können nicht sprechen, weil das was sie
0:34:10.230 --: 00:34:13.710 zu sagen haben würde das ganze System so
0:34:13.710 --: 00:34:16.050 umwälzen, dass es nicht mehr gehört
0:34:16.050 --: 00:34:17.000 werden kann.
0:34:17.000 --: 00:34:19.409 Wenn ich jetzt auch noch mal auf den Klima-
0:34:19.409 --: 00:34:23.340 bezug eingehen kann, ja ich habe auch
0:34:23.340 --: 00:34:25.320 Angst, wenn es jetzt einfach grüne
0:34:25.320 --: 00:34:28.460 Ökonomie gibt, wenn jetzt mit der "Modern Monetary
0:34:28.460 --: 00:34:31.770 Theory" was ja sehr angesagt
0:34:31.770 --: 00:34:33.739 ist jetzt von linker Seite auch, also wir
0:34:33.739 --: 00:34:36.050 drucken uns das Geld und machen jetzt den
0:34:36.050 --: 00:34:38.350 grünen Umbau:
0:34:38.350 --: 00:34:40.310 Geld drucken können sich nur die reichen
0:34:40.310 --: 00:34:42.260 Nationen, weil die anderen haben sofort
0:34:42.260 --: 00:34:45.050 eine so hohe Inflation, dass ihre
0:34:45.050 --: 00:34:46.940 Währung kaputt wäre und es gar nicht gehe.
0:34:46.940 --: 00:34:48.590 Das heißt die reichen Nationen drucken
0:34:48.590 --: 00:34:51.290 sich jetzt das Geld und mit diesem Geld
0:34:51.290 --: 00:34:52.940 können wir jetzt noch mal perfekt alle
0:34:52.940 --: 00:34:54.980 Ressourcen im globalen Süden aufkaufen
0:34:54.980 --: 00:34:56.260 und
0:34:56.260 --: 00:34:58.220 können damit noch mal versuchen
0:34:58.220 --: 00:35:00.200 erneuerbare Energien zu machen, was zum
0:35:00.200 --: 00:35:04.840 Beispiel heißt in Oaxaca in Mexiko
0:35:05.100 --: 00:35:09.700 den Menschen auf ihr Land, auf das was
0:35:09.700 --: 00:35:11.820 mal ihr Wald war und vor die Küste
0:35:11.820 --: 00:35:14.920 riesige Windräder zu bauen, so dass sie
0:35:14.920 --: 00:35:16.870 nicht mehr wissen wovon sie leben, in
0:35:16.870 --: 00:35:19.230 Mosambik hunderttausende von Hektar jedes Jahr
0:35:19.230 --: 00:35:22.350 abzumachen für Biomasse,
0:35:22.350 --: 00:35:25.390 Kraftwerke, Desertec-Ideen,
0:35:25.390 --: 00:35:27.150 gab es die
0:35:27.150 --: 00:35:30.790 Agrarfuel-Ideen, es sind ja nicht nur
0:35:30.790 --: 00:35:32.500 Ideen, es wird ja auch zum Teil auch
0:35:32.500 --: 00:35:35.220 umgesetzt, das heißt dieser ganze grüne Umbau
0:35:35.220 --: 00:35:38.050 verbraucht massiv
0:35:38.050 --: 00:35:40.570 Ressourcen und es ist massiv im globalen
0:35:40.570 --: 00:35:43.000 Süden natürlich, auch Desertec hätte man in
0:35:43.000 --: 00:35:44.590 Deutschland machen können, aber es war ja
0:35:44.590 --: 00:35:47.170 irgendwie schöner da das angeblich leere
0:35:47.170 --: 00:35:49.330 Land im globalen Süden genau wie in
0:35:49.330 --: 00:35:52.230 kolonialsten Zeiten zu nehmen
0:35:52.230 --: 00:35:56.020 und dass wir damit wirklich uns Haus und
0:35:56.020 --: 00:35:57.870 Hof sozusagen
0:35:57.870 --: 00:36:00.910 jetzt nochmal verprassen und durch die
0:36:00.910 --: 00:36:04.270 Marktwirtschaft wird es eben dazu führen,
0:36:04.270 --: 00:36:06.730 dass es nicht nachhaltig sein kann. Dass
0:36:06.730 --: 00:36:08.500 es jetzt eben ein (?) geben kann,
0:36:08.500 --: 00:36:10.750 aber dann sind halt die Ressourcen
0:36:10.750 --: 00:36:12.700 einmal verbraucht und sie sind nachher
0:36:12.700 --: 00:36:15.010 nicht mehr in der Qualität und wir
0:36:15.010 --: 00:36:17.680 werden nicht grundsätzlich neues
0:36:17.680 --: 00:36:20.110 Wirtschaftssystem haben, was eben wirklich den Klimawandel
0:36:20.110 --: 00:36:22.000 retten kann. Wir können eben mit diesem
0:36:22.000 --: 00:36:23.560 Wirtschaftssystem, selbst wenn wir alles
0:36:23.560 --: 00:36:26.920 umbauen, um das Klima zu retten, heißt das
0:36:26.920 --: 00:36:28.660 es geht auf Kosten anderer Natur-
0:36:28.660 --: 00:36:31.510 bereiche und wird da die nächste Katastrophe,
0:36:31.510 --: 00:36:34.060 also Artensterben finde ich mindestens
0:36:34.060 --: 00:36:36.810 genauso dramatisch wie z.B. Klimawandel
0:36:36.810 --: 00:36:39.460 ja, produzieren und wir haben die Lösung halt nicht.
0:36:39.460 --: 00:36:42.760 Ich finde worauf das verweist,
0:36:42.760 --: 00:36:45.400 was du jetzt gerade gesagt hast, auch
0:36:45.400 --: 00:36:48.190 im Bezug auf eben das so genannte grüne
0:36:48.190 --: 00:36:50.100 Wachstum,
0:36:50.100 --: 00:36:53.560 ist ja dass es und das ist so ein
0:36:53.560 --: 00:36:55.600 bisschen auch der zweite Teil der
0:36:55.600 --: 00:36:57.130 Frage, die ich vorhin gestellt habe
0:36:57.130 --: 00:36:59.200 nochmal, das es ja eigentlich einen
0:36:59.200 --: 00:37:02.920 Paradigmenwechsel braucht, der eben auf
0:37:02.920 --: 00:37:04.660 eine Art und das scheint ja im ersten
0:37:04.660 --: 00:37:06.070 Moment erstmal kontraintuitiv, der
0:37:06.070 --: 00:37:07.870 aussteigt aus dieser Idee der Knappheit
0:37:07.870 --: 00:37:10.870 an sich, ja, also das finde ich nämlich
0:37:10.870 --: 00:37:12.700 eigentlich so ein bisschen einfach einen
0:37:12.700 --: 00:37:14.770 wichtigen Punkt, ja, dass man das
0:37:14.770 --: 00:37:16.990 auch klar macht, dass man aus dieser Idee
0:37:16.990 --: 00:37:18.970 der Knappheit eigentlich aussteigen muss,
0:37:18.970 --: 00:37:23.950 um zu einem Weltbezug zu kommen, der aus
0:37:23.950 --: 00:37:26.980 einer, aus einem Feststellen einer
0:37:26.980 --: 00:37:29.620 initialen Fülle eigentlich heraus
0:37:29.620 --: 00:37:32.650 entsteht und daraus aber eigentlich dann
0:37:32.650 --: 00:37:33.660 eine,
0:37:33.660 --: 00:37:36.310 eine pflegende und eine sorgende
0:37:36.310 --: 00:37:38.620 Bezugnahme ableitet. Das ist so ein
0:37:38.620 --: 00:37:40.780 bisschen das, was ich auch aus deinen
0:37:40.780 --: 00:37:42.490 Texten mitgenommen habe und was ich
0:37:42.490 --: 00:37:44.470 einen unglaublich wichtigen Punkt finde,
0:37:44.470 --: 00:37:47.860 weil der nämlich sowohl in der Lage ist
0:37:47.860 --: 00:37:50.070 eben diesen Fehler
0:37:50.070 --: 00:37:53.410 in Bezug auf grünes Wachstum und auch
0:37:53.410 --: 00:37:55.630 eben das verbleiben in den Kategorien,
0:37:55.630 --: 00:37:57.370 also paradigmatischen Kategorien der
0:37:57.370 --: 00:37:59.980 Knappheit aufzuzeigen und gleichzeitig
0:37:59.980 --: 00:38:03.300 aber auch eine mögliche Alternative
0:38:03.300 --: 00:38:06.100 ausweist, vielleicht können wir in diese
0:38:06.100 --: 00:38:09.720 Richtungen dann ein wenig einbiegen, wie
0:38:09.720 --: 00:38:13.480 man eben die Fülle eigentlich
0:38:13.480 --: 00:38:15.760 dann auch als Alternative konzept-
0:38:15.760 --: 00:38:18.010 ualisieren kann, um zu einem anderen
0:38:18.010 --: 00:38:21.190 Weltbezug zu kommen, der in letzter
0:38:21.190 --: 00:38:22.870 Instanz eben dann auch viel weiter trägt
0:38:22.870 --: 00:38:24.810 als die Knappheit.
0:38:24.810 --: 00:38:27.810 Ja, das ist mir
0:38:29.550 --: 00:38:33.650 auch ein sehr wichtiger Zugang.
0:38:34.980 --: 00:38:37.140 Mir fällt es, also ursprünglich ist es
0:38:37.140 --: 00:38:40.280 mir auch stark aufgefallen,
0:38:40.280 --: 00:38:43.269 jetzt, also anfangs
0:38:43.269 --: 00:38:45.979 hatte ich auch ein Buch gemacht "Aus der
0:38:45.979 --: 00:38:48.660 Not eine andere Welt" über
0:38:48.660 --: 00:38:50.940 das was an alternativer Wirtschaft in
0:38:50.940 --: 00:38:52.980 Argentien aufgebaut wurde, nach dem
0:38:52.980 --: 00:38:55.859 Finanzcrash, wo ja Leute aus Mittelklasse,
0:38:55.859 --: 00:38:58.079 hiesigen Mittelklasse-Verhältnissen plötzlich
0:38:58.079 --: 00:38:59.220 sich nicht mehr wussten, was sie morgen
0:38:59.220 --: 00:39:00.530 essen sollen
0:39:00.530 --: 00:39:03.780 und dann war die Reaktion häufig "Ja, also
0:39:03.780 --: 00:39:06.119 wenn so eine Krise ist, dann sind ja
0:39:06.119 --: 00:39:10.380 Sachen wirklich" und danach habe ich mit
0:39:10.380 --: 00:39:12.809 "Halbinseln gegen den Strom" eben Ansätzen im
0:39:12.809 --: 00:39:14.760 deutschsprachigen Raum beschrieben und
0:39:14.760 --: 00:39:17.280 dann ist die Reaktion "Ja, in so einer
0:39:17.280 --: 00:39:20.359 Überflussgesellschaft ist das ja möglich",
0:39:20.359 --: 00:39:22.680 also es ist glaube ich uns wirklich sehr
0:39:22.680 --: 00:39:25.349 verinnerlicht auch immer, also es ja auch
0:39:25.349 --: 00:39:27.589 so wenn wir uns
0:39:27.589 --: 00:39:30.569 linke Debatten angucken, also das kritisieren
0:39:30.569 --: 00:39:32.460 des Kapitalismus und dass alles schlecht
0:39:32.460 --: 00:39:34.829 läuft, das geht ja immer sehr gut und wenn
0:39:34.829 --: 00:39:36.359 es dann darum geht, was es an
0:39:36.359 --: 00:39:38.730 Möglichkeiten anderer Ansätzen gibt dann
0:39:38.730 --: 00:39:41.750 ist es auch "Ja, das ist
0:39:41.750 --: 00:39:45.350 nicht perfekt genug", "Das ist nicht groß
0:39:45.350 --: 00:39:48.200 genug.", "Das ist nicht skalierbar genug", "Das
0:39:48.200 --: 00:39:52.990 ist dies und das und jenes...", also
0:39:53.140 --: 00:39:55.040 das haben wir glaube ich sehr verinnerlicht,
0:39:55.040 --: 00:39:58.360 diese Knappheit und
0:40:00.500 --: 00:40:01.640 ich finde es jetzt auch sehr schön, dass du
0:40:01.640 --: 00:40:04.330 noch mal diesen Bezug zu Sorge
0:40:04.330 --: 00:40:06.700 machst, weil
0:40:06.700 --: 00:40:09.560 ich weiß gar ob ich den so stark mache, aber
0:40:09.560 --: 00:40:12.290 er liegt ja, irgendwie liegt er schon sehr
0:40:12.290 --: 00:40:14.620 nah dran, also zu sehen,
0:40:14.620 --: 00:40:17.210 nicht immer zu sehen "Was fehlt noch",
0:40:17.210 --: 00:40:20.030 sondern "Was habe ich eigentlich und
0:40:20.030 --: 00:40:23.680 um das kümmere ich mich." Also es ist ja,
0:40:23.680 --: 00:40:28.080 ja in der Marktwirtschaft ist es halt
0:40:28.080 --: 00:40:30.480 immer so, wenn ich jetzt als
0:40:30.480 --: 00:40:32.310 Betriebswirtin arbeiten würde,
0:40:32.310 --: 00:40:33.870 müsste ich natürlich ständig sagen:
0:40:33.870 --: 00:40:35.430 "Das und das muss noch schnell weggeschmissen
0:40:35.430 --: 00:40:38.070 werden, weil das ist viel billiger das
0:40:38.070 --: 00:40:39.690 neu zu kaufen als irgendwie zu
0:40:39.690 --: 00:40:41.630 reparieren."
0:40:41.630 --: 00:40:44.630 Und sich aber
0:40:44.710 --: 00:40:46.720 um was zu
0:40:46.720 --: 00:40:49.330 kümmern bedeutet eben auch diese Beziehung,
0:40:49.330 --: 00:40:51.740
0:40:51.740 --: 00:40:54.680 diese Beziehung, die ich dann eben zu dem
0:40:54.680 --: 00:40:56.330 habe. Das gilt in den
0:40:56.330 --: 00:40:58.070 Wirtschaftswissenschaften als völlig
0:40:58.070 --: 00:40:59.960 irrational, dass Menschen etwas mehr
0:40:59.960 --: 00:41:01.610 wertschätzen was schon in ihrem Besitz
0:41:01.610 --: 00:41:03.530 ist, als wenn es noch nicht in ihrem
0:41:03.530 --: 00:41:06.710 Besitz ist. Das wird als archaischer Überrest und
0:41:06.710 --: 00:41:09.430 was weiß ich gedisst, aber
0:41:09.430 --: 00:41:11.890 es macht mich immer ein bisschen hoffnungsvoll,
0:41:11.890 --: 00:41:14.960 dass es doch so ist und dass man doch in
0:41:14.960 --: 00:41:16.700 so eine pflegende Beziehung selbst zu Dingen
0:41:16.700 --: 00:41:18.910 kommt und
0:41:18.910 --: 00:41:21.770 wir es natürlich noch viel mehr sein
0:41:21.770 --: 00:41:25.670 sollten mit der lebendigen Mitwelt, also
0:41:25.670 --: 00:41:26.740 das ist ja
0:41:26.740 --: 00:41:29.740 dramatisch was wir
0:41:29.740 --: 00:41:33.130 anderen Wesen antun,
0:41:33.130 --: 00:41:34.970 dass wir sie vollkommen
0:41:34.970 --: 00:41:37.250 vergegenständlichen
0:41:37.250 --: 00:41:39.940 und
0:41:40.500 --: 00:41:43.569 ich glaube schon, wenn wir sozusagen, ich
0:41:43.569 --: 00:41:46.539 spreche ja, wie dieser eine Buchtitel, den ich erwähnt
0:41:46.539 --: 00:41:48.849 hatte von "Halbinseln gegen den Strom" also
0:41:48.849 --: 00:41:52.150 als Räume, die wir uns aufbauen,
0:41:52.150 --: 00:41:55.089 nicht als perfekte Inseln des Richtigen
0:41:55.089 --: 00:41:57.119 im Falschen aber
0:41:57.119 --: 00:41:59.529 von Räumen, die jetzt auch keine
0:41:59.529 --: 00:42:01.420 perfekten Kommunen oder sonstwas sein
0:42:01.420 --: 00:42:04.410 müssen, sondern einfach Räume
0:42:04.440 --: 00:42:07.119 anderer Selbstverständlichkeit,
0:42:07.119 --: 00:42:11.579 wo wir andere Logiken leben und dieses
0:42:11.579 --: 00:42:15.000 sorgende Element, wenn wir das
0:42:15.000 --: 00:42:17.640 Leben und vielleicht auch wenn ich jetzt
0:42:17.640 --: 00:42:19.839 gar nicht mit anderen Menschen sondern
0:42:19.839 --: 00:42:23.220 einfach mit mir selbst anfange,
0:42:25.000 --: 00:42:27.520 das wertzuschätzen was ist und die Fülle zu sehen
0:42:27.520 --: 00:42:29.890 und dann andere
0:42:29.890 --: 00:42:32.710 Beziehungen aufzubauen, ein sorgendes
0:42:32.710 --: 00:42:36.080 Elemente zu stärken, dass es auch
0:42:36.080 --: 00:42:37.910 die Marktwirtschaft stärker hinterfragen
0:42:37.910 --: 00:42:40.850 lässt, sag ich jetzt mal. Ich glaube aber, dass
0:42:40.850 --: 00:42:43.510 viele Linke sofort sagen würden
0:42:43.510 --: 00:42:46.390 "Das ist befriedend.",
0:42:46.390 --: 00:42:49.490 das würde heißen "Arme Menschen sollen
0:42:49.490 --: 00:42:51.410 nicht mehr mehr wollen", oder so aber darum
0:42:51.410 --: 00:42:54.320 geht es ja nicht, sondern es geht eben
0:42:54.320 --: 00:42:55.580 wirklich darum in einen wertschätzenden
0:42:55.580 --: 00:42:57.680 Umgang zu kommen und ich glaube das
0:42:57.680 --: 00:42:59.930 steht in so einem krassen Widerspruch
0:42:59.930 --: 00:43:03.850 zu Marktwirtschaft und auch Eigentumslogik,
0:43:03.850 --: 00:43:06.620 dass das wirklich was mit Menschen macht,
0:43:06.620 --: 00:43:10.460 wenn sie da reingehen.
0:43:10.460 --: 00:43:11.560 Und ich meine du hast jetzt
0:43:11.560 --: 00:43:14.990 natürlich in deiner Antwort dir ein
0:43:14.990 --: 00:43:18.010 bisschen auch einen kleinen Seitenhieb
0:43:18.010 --: 00:43:22.220 geleistet in Richtung der Frage nach
0:43:22.220 --: 00:43:24.950 der Skalierbarkeit zum Beispiel oder der
0:43:24.950 --: 00:43:27.950 Frage ja auch nach den Meso- und vielleicht
0:43:27.950 --: 00:43:30.350 Makroelementen innerhalb alternativer
0:43:30.350 --: 00:43:33.040 Formen des Wirtschaftens, aber
0:43:33.040 --: 00:43:35.180 nichtsdestotrotz würde mich
0:43:35.180 --: 00:43:37.310 das schon auch sehr interessieren. Gibt
0:43:37.310 --: 00:43:40.850 es denn zu den Ideen, die du
0:43:40.850 --: 00:43:43.510 vorstellst, gibt es da auch
0:43:43.510 --: 00:43:46.610 sozusagen eine Vorstellung davon wie etwaige
0:43:46.610 --: 00:43:50.350 Strukturen aussehen könnten, gibt es sozusagen
0:43:50.350 --: 00:43:53.470 Grundprinzipien, die vielleicht eben doch
0:43:53.470 --: 00:43:55.090 auch
0:43:55.090 --: 00:43:57.710 skalierbar sind, also ich erinnere mich,
0:43:57.710 --: 00:43:59.240 dass du ja auch ein Buch geschrieben
0:43:59.240 --: 00:44:02.200 hast, was sich im Grunde zumindest in
0:44:02.200 --: 00:44:04.790 einer bestimmten Art und Weise ja diesen
0:44:04.790 --: 00:44:06.710 Fragestellungen widmet, dass es nicht
0:44:06.710 --: 00:44:09.500 darum geht, scheinbar abgeschlossene
0:44:09.500 --: 00:44:11.960 Inseln des richtigen Lebens im falschen
0:44:11.960 --: 00:44:15.200 irgendwie nur zu erschaffen und dann
0:44:15.200 --: 00:44:17.030 weiterhin quasi in der Illusion leben zu
0:44:17.030 --: 00:44:19.220 können, man habe quasi mit dem ganzen
0:44:19.220 --: 00:44:20.390 nichts zu tun, um das ein bisschen
0:44:20.390 --: 00:44:22.400 überspitzt darzustellen, sondern dass man
0:44:22.400 --: 00:44:23.870 sehr wohl ja auch zu einem Punkt kommen
0:44:23.870 --: 00:44:26.960 muss wo man wo man sich fragt "Okay, wie
0:44:26.960 --: 00:44:29.750 kann denn diese Form der Bezugnahme von
0:44:29.750 --: 00:44:31.180 der du sprichst,
0:44:31.180 --: 00:44:33.640 die
0:44:33.640 --: 00:44:36.260 eigentlich, auch wieder nicht richtig
0:44:36.260 --: 00:44:39.610 gesagt dominante Bezugnahme, sondern die
0:44:39.610 --: 00:44:42.620 als erstes nahe gelegte Bezugnahme
0:44:42.620 --: 00:44:44.680 werden", also wo jetzt in der
0:44:44.680 --: 00:44:46.119 Marktwirtschaft die Konkurrenz, die
0:44:46.119 --: 00:44:48.700 naheliegende Bezugnahme ist, dass eben
0:44:48.700 --: 00:44:51.820 diese sorgende und bezugnehmende
0:44:51.820 --: 00:44:54.430 Bezugnahme, dass die eben die
0:44:54.430 --: 00:44:56.200 naheliegende ist. Wie kommt man dahin,
0:44:56.200 --: 00:44:56.920 dass das auf einer
0:44:56.920 --: 00:44:59.110 gesamtgesellschaftlichen und letztlich dann
0:44:59.110 --: 00:45:00.520 auch globalen Ebene
0:45:00.520 --: 00:45:02.040 eigentlich,
0:45:02.040 --: 00:45:04.230 ja, die
0:45:04.230 --: 00:45:07.720 wie gesagt primäre Bezugnahme wird, das
0:45:07.720 --: 00:45:10.240 ist mir schon klar, dass das jetzt dafür
0:45:10.240 --: 00:45:12.700 jetzt kein 12345 Rezept gibt oder so aber
0:45:12.700 --: 00:45:14.290 trotzdem finde ich es wichtig, dass man
0:45:14.290 --: 00:45:17.530 auch im Sinne der Imagination von
0:45:17.530 --: 00:45:19.450 Alternativen nicht davor zurück-
0:45:19.450 --: 00:45:22.869 schreckt, diese Ebene auch zu
0:45:22.869 --: 00:45:24.090 bespielen.
0:45:24.090 --: 00:45:26.830 Auf jeden Fall, ich würde es nochmal
0:45:26.830 --: 00:45:29.500 unterscheiden, das eine, am Anfang habe
0:45:29.500 --: 00:45:31.990 ich dich eher so verstanden, wie sehe das aus
0:45:31.990 --: 00:45:33.130 und am Schluss habe ich dich eher
0:45:33.130 --: 00:45:34.990 verstanden, in Richtung, wie kommen wir
0:45:34.990 --: 00:45:35.940 da hin.
0:45:35.940 --: 00:45:40.440 Also beim "Wie sehe das aus",
0:45:40.440 --: 00:45:42.369 ich sehe meine Rolle immer so ein
0:45:42.369 --: 00:45:43.840 bisschen als organische Intellektuelle,
0:45:43.840 --: 00:45:45.610 also ich sitze ja nicht am Schreibtisch und
0:45:45.610 --: 00:45:47.470 denke mit irgendetwas aus, sondern ich versuche
0:45:47.470 --: 00:45:49.770 eben zu greifen und der Bewegung
0:45:49.770 --: 00:45:53.109 widerzuspiegeln, was es bereits gibt an
0:45:53.109 --: 00:45:55.450 neuem Denken oder auch neu wiederentdecktem
0:45:55.450 --: 00:45:57.660 Denken,
0:45:57.660 --: 00:46:00.070 anderen Rationalitäten und damit auch
0:46:00.070 --: 00:46:01.350 Beziehungsweisen.
0:46:01.350 --: 00:46:03.760 Ich finde superschön Bini
0:46:03.760 --: 00:46:05.710 Adamczak Ausdruck "Beziehungsweise
0:46:05.710 --: 00:46:08.770 Revolution", wo sie ja sagt die historischen
0:46:08.770 --: 00:46:12.010 Brüchen, die es immer mal wieder gibt, die
0:46:12.010 --: 00:46:14.020 nicht planbar sind, sind nicht die
0:46:14.020 --: 00:46:15.580 Revolution, auch wenn sie notwendig sind,
0:46:15.580 --: 00:46:17.140 Strukturen aufzubrechen, sondern
0:46:17.140 --: 00:46:19.119 Revolution ist das, was wir an
0:46:19.119 --: 00:46:20.260 Beziehungen vorher und hinterher
0:46:20.260 --: 00:46:23.609 verändern, was wir,
0:46:24.079 --: 00:46:27.130 also im Grunde ja auch so ein Aufruf zur
0:46:27.130 --: 00:46:30.200 Demokratisierung sage ich jetzt mal, eben
0:46:30.200 --: 00:46:33.289 wirklich Sachen nicht starr sein zu
0:46:33.289 --: 00:46:35.029 lassen und das wirft sie eben anderen
0:46:35.029 --: 00:46:36.739 Revolution auch vor, die dann gesagt
0:46:36.739 --: 00:46:38.719 haben, ja nach dem Bruch hieß es "Jetzt
0:46:38.719 --: 00:46:40.369 ist alles toll", und es durfte eben
0:46:40.369 --: 00:46:42.200 eigentlich gar nichts mehr verändert
0:46:42.200 --: 00:46:44.119 werden, sondern diese Suchbewegung immer
0:46:44.119 --: 00:46:47.089 weitergeht, so wie die Zapatistas von "Fragend
0:46:47.089 --: 00:46:50.349 schreiten wir voran" sprechen
0:46:50.349 --: 00:46:53.519 und trotzdem finde ich es
0:46:53.519 --: 00:46:54.649 inzwischen
0:46:54.649 --: 00:46:58.140 falsch zu sagen, wir können deshalb nicht
0:46:58.140 --: 00:47:00.659 losgehen, sondern, also, es geht ja darum,
0:47:00.659 --: 00:47:03.319 "Wir schreiten fragend voran",
0:47:03.319 --: 00:47:05.729 heißt ja, wir machen uns auf den Weg und wir
0:47:05.729 --: 00:47:07.439 schlagen erst mal eine Richtung ein und
0:47:07.439 --: 00:47:09.059 diese Richtung finde ich ziemlich klar.
0:47:09.059 --: 00:47:11.279 Also einerseits schon auch diese
0:47:11.279 --: 00:47:13.589 "Halbinseln gegen den Strom", als, Stefan
0:47:13.589 --: 00:47:15.479 Meretz, den du auch interviewt hast, würde
0:47:15.479 --: 00:47:17.640 wahrscheinlich "Keimform", sagen also
0:47:17.640 --: 00:47:20.659 andere Handlungslogiken haben und als
0:47:20.659 --: 00:47:22.949 Poststrukturalistin ist mir da einfach
0:47:22.949 --: 00:47:24.419 die Betonung noch mal sehr wichtig, dass
0:47:24.419 --: 00:47:25.489 jedes Subjekt immer
0:47:25.489 --: 00:47:28.319 nur zu denken ist in der
0:47:28.319 --: 00:47:29.119 historischen,
0:47:29.119 --: 00:47:31.709 zeitlichen und geografischen Verortung.
0:47:31.709 --: 00:47:33.719 Also wir sind andere Menschen, weil wir
0:47:33.719 --: 00:47:35.609 heute leben und weil wir hier leben und so
0:47:35.609 --: 00:47:37.019 und so entwickeln sich halt andere
0:47:37.019 --: 00:47:39.359 Menschen und nicht nur, weil sie da
0:47:39.359 --: 00:47:42.359 reingeboren werden, sondern inzwischen ist ja
0:47:42.359 --: 00:47:43.729 auch die
0:47:43.729 --: 00:47:45.779 Epigenetik und die Gehirnforschung auf
0:47:45.779 --: 00:47:47.519 unserer Seite eigentlich, weil es klar
0:47:47.519 --: 00:47:48.809 ist, dass es auch wirklich in kurzer Zeit
0:47:48.809 --: 00:47:51.479 geht bis hinein, dass man das sozusagen
0:47:51.479 --: 00:47:54.499 biologisch nachweisen kann, dass sich Menschen
0:47:54.499 --: 00:47:58.369 verändern in anderen Zusammenhängen.
0:47:58.369 --: 00:48:02.399 Und in dem Buch "Ecommony", ich glaube auf das
0:48:02.399 --: 00:48:04.049 hast du jetzt angespielt, also ein
0:48:04.049 --: 00:48:05.639 Wortspiel zwischen "Economy" für
0:48:05.639 --: 00:48:07.349 Wirtschaft, gesamtgesellschaftliche
0:48:07.349 --: 00:48:09.779 Wirtschaft und "Commons", mache ich
0:48:09.779 --: 00:48:12.479 zweierlei, also dass ich einmal so diesen Care-
0:48:12.479 --: 00:48:14.579 Strang so weiterdenke, da gibt es ja
0:48:14.579 --: 00:48:16.249 alte,
0:48:16.249 --: 00:48:18.509 was heißt alte, also sozusagen in der
0:48:18.509 --: 00:48:20.039 feministischen, gerade in der deutschen
0:48:20.039 --: 00:48:22.919 feministischen Ökonomiediskussion ist
0:48:22.919 --: 00:48:24.719 in den 80er Jahren schon sehr stark
0:48:24.719 --: 00:48:26.489 gemacht worden, dass es eben darum geht,
0:48:26.489 --: 00:48:29.929 die Bereiche jenseits von Markt und Staat
0:48:29.929 --: 00:48:33.199 stark zu machen.
0:48:33.769 --: 00:48:36.989 Dann ist die Diskussion sehr, sehr
0:48:36.989 --: 00:48:39.199 abgebrochen und noch mal wieder neu
0:48:39.199 --: 00:48:41.159 aufgenommen worden durch Silvia Federici,
0:48:41.159 --: 00:48:43.799 die dann wieder sehr breit
0:48:43.799 --: 00:48:45.809 diskutiert worden ist so seit zehn
0:48:45.809 --: 00:48:49.289 Jahren, aber auch jetzt ganz aktuell von
0:48:49.289 --: 00:48:51.019 Gabriele Winker,
0:48:51.019 --: 00:48:53.249 wesentliche Initiatorin von der Care-
0:48:53.249 --: 00:48:55.939 Revolution mit ihrem Buch zu Klima und Care,
0:48:55.939 --: 00:48:58.559 die auch sagt, wir müssen diese Bereiche
0:48:58.559 --: 00:49:00.599 ausweiten, damit wir die Marktlogik
0:49:00.599 --: 00:49:02.669 zurückdrängen. Also im feministischen
0:49:02.669 --: 00:49:04.970 Bereich ist das sehr viel vorgedacht
0:49:04.970 --: 00:49:06.400 worden.
0:49:06.400 --: 00:49:08.150 Ich kriege immer so ein bisschen die
0:49:08.150 --: 00:49:09.770 Krise, wenn ich dann irgendwo höre "Es
0:49:09.770 --: 00:49:11.270 gibt ja gar keine Frauen in der Post-
0:49:11.270 --: 00:49:13.010 Wachstums-Diskussion", ja, weil die
0:49:13.010 --: 00:49:14.510 einfach ein bisschen bornierter ist in
0:49:14.510 --: 00:49:17.390 der Hinsicht als was da sozusagen auf
0:49:17.390 --: 00:49:20.500 der Seite gelaufen ist
0:49:20.500 --: 00:49:23.540 und zum anderen aber eben auch so als
0:49:23.540 --: 00:49:26.930 Gegengewicht zu dem Vorwurf "Ja, in kleinen
0:49:26.930 --: 00:49:28.250 Nischen funktioniert das vielleicht",
0:49:28.250 --: 00:49:29.870 beziehe ich mich eben stark auf Jeremy
0:49:29.870 --: 00:49:33.500 Rifkin, der als Ökonom, im Grunde sogar liberaler
0:49:33.500 --: 00:49:35.210 Ökonom und bekanntester
0:49:35.210 --: 00:49:37.310 Zukunftsforscher der Welt eigentlich
0:49:37.310 --: 00:49:39.080 sagt "Der Kapitalismus zerlegt sich
0:49:39.080 --: 00:49:40.820 gerade selbst", weil eben das Preissystem
0:49:40.820 --: 00:49:43.420 aufgrund der hohen Produktivitäts-
0:49:43.420 --: 00:49:45.730 möglichkeiten, die wir haben,
0:49:45.730 --: 00:49:47.930 zusammenbricht und der hat dann so einen
0:49:47.930 --: 00:49:50.690 Zweckoptimismus, dass die Commons basierte
0:49:50.690 --: 00:49:53.630 Peer-Produktion sehr stark wird. Und ich
0:49:53.630 --: 00:49:55.520 versuche einfach in diesem Buch, einfach
0:49:55.520 --: 00:49:58.510 mal als positive Entwürfe und Grenzen (?)
0:49:58.510 --: 00:50:02.800 global denkbar mal so aufzuzeigen
0:50:02.800 --: 00:50:05.010 und
0:50:05.010 --: 00:50:06.470 was im Augenblick
0:50:06.470 --: 00:50:08.780 so stärker mein
0:50:08.780 --: 00:50:10.640 Thema ist, ich bin gerade
0:50:10.640 --: 00:50:13.200 vom Verlag angesprochen worden, ich weiß
0:50:13.200 --: 00:50:14.490 aber noch nicht, es ist noch nicht in
0:50:14.490 --: 00:50:15.860 trockenen Tüchern,
0:50:15.860 --: 00:50:20.480 wo es darum gehen würde zu sagen
0:50:20.480 --: 00:50:23.310 "In dieser Situation, was können wir
0:50:23.310 --: 00:50:27.269 machen" und da sind für mich wirklich
0:50:27.269 --: 00:50:30.689 sehr wesentlich die drei Wege, die wir im
0:50:30.689 --: 00:50:33.689 Netzwerk ökonomischer Wandel gefunden
0:50:33.689 --: 00:50:35.959 haben, also wo sich Menschen
0:50:35.959 --: 00:50:38.219 zusammengefunden haben aus
0:50:38.219 --: 00:50:41.369 unterschiedlichen Strängen alternativen
0:50:41.369 --: 00:50:43.099 Wirtschaftens. Mit
0:50:43.099 --: 00:50:46.640 Silke Helfrich als Commons-Expertin, die jetzt
0:50:46.640 --: 00:50:49.169 dramatischer Weise im November gerade tödlich verunglückt
0:50:49.169 --: 00:50:52.079 ist, mit Christian Felber für die
0:50:52.079 --: 00:50:53.819 Gemeinwohlökonomie, mit Matthias
0:50:53.819 --: 00:50:57.419 Schmelzer für Degrowth, mit
0:50:57.419 --: 00:51:00.929 Dagmar Emshoff für solidarische
0:51:00.929 --: 00:51:03.299 Ökonomie, die diese riesigen solidarischen
0:51:03.299 --: 00:51:05.069 Ökonomiekongresse früher organisiert
0:51:05.069 --: 00:51:07.079 hatte, mit Thomas Dönnebrink, der
0:51:07.079 --: 00:51:09.209 "We Share" - Koordinator für Deutschland ist
0:51:09.209 --: 00:51:11.309 für kollaborative Ökonomie und bei mir
0:51:11.309 --: 00:51:14.479 halt für "tauschlogikfrei" und
0:51:14.479 --: 00:51:18.630 wir uns einerseits eben dagegenstellen
0:51:18.630 --: 00:51:22.859 zu sagen "There is no alternative", wie Margaret Thatcher
0:51:22.859 --: 00:51:25.519 das früher gesagt hat, aber
0:51:25.519 --: 00:51:28.219 auch sagen es ist nicht so,
0:51:28.219 --: 00:51:31.019 da wurde ja dann dieses "Tamara" dagegen-
0:51:31.019 --: 00:51:33.899 gesetzt "There are many and real alternatives", was ich noch nie
0:51:33.899 --: 00:51:35.369 mochte, weil das hört sich dann immer so
0:51:35.369 --: 00:51:37.349 an, eben, als würden wir alle am
0:51:37.349 --: 00:51:39.539 Schreibtisch sitzen und Christian denkt
0:51:39.539 --: 00:51:41.309 sich das aus und Silke denkt sich das
0:51:41.309 --: 00:51:43.979 aus und so und irgendwie finden wir das
0:51:43.979 --: 00:51:45.569 von den anderen ja nicht so überzeugend, weil
0:51:45.569 --: 00:51:47.519 sonst würden wir ja nicht an dem eigenen Ansatz
0:51:47.519 --: 00:51:49.110 kleben,
0:51:49.110 --: 00:51:51.000 sondern, dass wir alle das selbe wollen:
0:51:51.000 --: 00:51:53.070 bedürfnisorientiertes, demokratisches
0:51:53.070 --: 00:51:54.270 Wirtschaften und dass wir einfach
0:51:54.270 --: 00:51:56.810 unterschiedliche Ansatzpunkte sehen.
0:51:56.810 --: 00:51:59.270 Und diese drei Wege
0:51:59.270 --: 00:52:01.530 sind für mich wirklich das Mittel der
0:52:01.530 --: 00:52:03.810 Transformation, das wir gerade hätten.
0:52:03.810 --: 00:52:06.750 Das eine ist nämlich den Markt abbauen,
0:52:06.750 --: 00:52:08.670 OK, Christian würde sagen "Den Markt auf
0:52:08.670 --: 00:52:11.150 Gemeinwohl ausrichten",
0:52:11.150 --: 00:52:13.620 aber er sagt, ich darf dann immer sagen,
0:52:13.620 --: 00:52:15.680 er meint eigentlich auch "hin zu Commons",
0:52:15.680 --: 00:52:18.960 weil auch wenn ich auf Gemeinwohlökonomie,
0:52:18.960 --: 00:52:21.270 sagt ja, mehr Transparenz damit man
0:52:21.270 --: 00:52:23.520 die Ausbeutung sieht und so, also es sind
0:52:23.520 --: 00:52:25.440 ja im Grunde Mechanismen, die den reinen
0:52:25.440 --: 00:52:28.670 Marktmechanismus versuchen aufzufangen
0:52:28.670 --: 00:52:31.290 und klar ich finde dann spannender, wenn
0:52:31.290 --: 00:52:34.220 es in community supported
0:52:34.220 --: 00:52:36.840 Betriebe geht, also wenn dieses Prinzip
0:52:36.840 --: 00:52:38.930 der solidarischen Landwirtschaft, wo man das
0:52:38.930 --: 00:52:42.330 Prinzip von Angebot und Nachfrage völlig
0:52:42.330 --: 00:52:45.170 überwindet, das auf andere Bereiche
0:52:45.170 --: 00:52:47.760 überträgt, aber grundsätzlich geht es
0:52:47.760 --: 00:52:49.970 eben darum, den Markt abzubauen und
0:52:49.970 --: 00:52:51.720 gesamtgesellschaftlich würde das eben
0:52:51.720 --: 00:52:54.390 heißen den Erwerbsarbeitszwang
0:52:54.390 --: 00:52:56.310 zurückdrängen, dass es materielle Grund-
0:52:56.310 --: 00:52:59.570 geborgenheit gibt zum Beispiel,
0:52:59.630 --: 00:53:03.690 die Sorgebereiche und überhaupt alle
0:53:03.690 --: 00:53:05.390 Bereiche, die
0:53:05.390 --: 00:53:07.170 gesellschaftlich wichtig sind, immer
0:53:07.170 --: 00:53:08.750 weiter raus zu nehmen
0:53:08.750 --: 00:53:11.180 aus dem Markt etc.
0:53:11.180 --: 00:53:13.680 und wenn ich aber nicht mehr den
0:53:13.680 --: 00:53:17.230 Marktmechanismus entscheiden lasse,
0:53:17.230 --: 00:53:19.600 der eben zu all den schlimmen Sachen führt, die
0:53:19.600 --: 00:53:22.090 ich anfangs aufzählen durfte, dann ist die
0:53:22.090 --: 00:53:23.850 Frage "Wer entscheidet dann"
0:53:23.850 --: 00:53:26.910 und wenn ich dann nicht die zentrale
0:53:26.910 --: 00:53:28.960 Planwirtschaft haben möchte, wenn ich
0:53:28.960 --: 00:53:30.880 dann nicht den zentralen Staat haben
0:53:30.880 --: 00:53:32.800 möchte an der Stelle und ich denke es
0:53:32.800 --: 00:53:34.359 gibt gute historische Gründe das nicht
0:53:34.359 --: 00:53:38.050 zu wollen, dann muss ich den Staat ich glaube (?)
0:53:38.050 --: 00:53:40.180 wir schreiben (?) auch sogar aneignen, andere
0:53:40.180 --: 00:53:41.580 würden sagen,
0:53:41.580 --: 00:53:46.560 tendenziell, wenn man den Staat definiert mit
0:53:46.560 --: 00:53:50.100 mit Gewaltmonopol also vielleicht sogar,
0:53:50.100 --: 00:53:52.420 andere sagen würden sagen überwinden
0:53:52.420 --: 00:53:54.670 oder so aber da sind wir hinweg,
0:53:54.670 --: 00:53:58.770 erstmal geht es darum die Gesellschaft
0:53:59.050 --: 00:54:01.930 zu demokratisieren und zwar in allen
0:54:01.930 --: 00:54:03.330 Bereichen.
0:54:03.330 --: 00:54:06.850 Damit, also Demokratie heißt ja nicht
0:54:06.850 --: 00:54:08.380 ich mache jetzt oder mehr Demokratie
0:54:08.380 --: 00:54:10.360 heißt nicht, ich mache jetzt viermal im Jahr
0:54:10.360 --: 00:54:12.070 ein Kreuz statt alle vier Jahre, sondern
0:54:12.070 --: 00:54:14.820 eben wirklich Lebensumstände mit
0:54:14.820 --: 00:54:17.770 demokratisch gestalten zu können, also
0:54:17.770 --: 00:54:23.330 auf der Erwerbsarbeit, in der Schule,
0:54:23.330 --: 00:54:26.440 im Sportverein, wo auch immer wir sind,
0:54:26.440 --: 00:54:29.480 dass Menschen beginnen das als
0:54:29.480 --: 00:54:31.280 Handlungsmöglichkeit zu begreifen, dass
0:54:31.280 --: 00:54:33.110 sie selbst Sachen gestalten können, also das
0:54:33.110 --: 00:54:35.800 fällt mir schon, als eine Person, die schon
0:54:35.800 --: 00:54:38.080 immer sich in sozialen Bewegungen
0:54:38.080 --: 00:54:40.190 bewegt hat und Selbstorganisation so
0:54:40.190 --: 00:54:41.540 wichtig ist, fällt mir schon auf, dass
0:54:41.540 --: 00:54:43.490 Menschen das häufig nicht machen, weil
0:54:43.490 --: 00:54:44.960 sie es ja auch nicht lernen, also in
0:54:44.960 --: 00:54:46.580 patriarchalen Kleinfamilien lernt man es
0:54:46.580 --: 00:54:48.440 nicht, aber man lernt es auch nicht in Kindergärten
0:54:48.440 --: 00:54:50.300 und Schulen und auf der Arbeit schon gar
0:54:50.300 --: 00:54:52.630 nicht, das heißt das ist ein
0:54:54.420 --: 00:54:57.990 ganz, ganz wesentlicher Lernprozess
0:54:57.990 --: 00:54:59.940 sich selbst miteinzubringen, auch
0:54:59.940 --: 00:55:03.080 Bedürfnisse vielleicht zu spüren und
0:55:03.080 --: 00:55:05.910 zu äußern, es zu lernen es zu äußern, da
0:55:05.910 --: 00:55:07.250 finde ich es
0:55:07.250 --: 00:55:09.990 sehr hilfreich "Die Muster des Commoning"
0:55:09.990 --: 00:55:13.080 von Silke Helfrich und jetzt habe
0:55:13.080 --: 00:55:15.030 ich sozusagen schon verraten, also wenn
0:55:15.030 --: 00:55:17.010 man Demokratie so begreift dann ist man
0:55:17.010 --: 00:55:18.360 natürlich bei Commons, also nichts
0:55:18.360 --: 00:55:19.730 anderes ist ja Commons als
0:55:19.730 --: 00:55:21.530 selbstorganisiert Sachen
0:55:21.530 --: 00:55:25.170 zu produzieren, zu verwalten, in die Hand
0:55:25.170 --: 00:55:28.550 zu nehmen und das aber eben auf,
0:55:28.550 --: 00:55:31.170 ja, gleichberechtigter Ebene miteinander,
0:55:31.170 --: 00:55:32.570 untereinander
0:55:32.570 --: 00:55:35.100 und deshalb Markt abbauen, Demokratie
0:55:35.100 --: 00:55:36.680 ausbauen und
0:55:36.680 --: 00:55:41.760 Commons aufbauen, das sind drei Wege, die
0:55:41.760 --: 00:55:43.800 man gehen kann und die auch sehr
0:55:43.800 --: 00:55:46.350 realpolitisch sind, also viele Maßnahmen
0:55:46.350 --: 00:55:47.880 sich eben durchaus auch decken mit den
0:55:47.880 --: 00:55:50.100 Grundforderungen, die es jetzt in den
0:55:50.100 --: 00:55:52.860 sozialen Bewegungen gab, also es hatte sich im
0:55:52.860 --: 00:55:55.619 ersten Lockdown die Plattform "Solidarische
0:55:55.619 --: 00:55:58.560 Transformation" gebildet, eine
0:55:58.560 --: 00:55:59.990 Vernetzung
0:55:59.990 --: 00:56:02.369 fast aller, hätte ich jetzt fast gesagt, spannenden
0:56:02.369 --: 00:56:06.290 linken Bewegungen und Organisationen
0:56:06.290 --: 00:56:09.260 und ich war für (?)
0:56:09.260 --: 00:56:13.340 auch Vertreterin darin oder ziemlich im Prozess
0:56:13.340 --: 00:56:14.869 und
0:56:14.869 --: 00:56:17.670 nachher ist es ein bisschen anders geframed worden, es gab
0:56:17.670 --: 00:56:19.740 dann diese Kampagne "Solidarisch geht anders",
0:56:19.740 --: 00:56:21.930 aber für mich ist eigentlich im Kopf
0:56:21.930 --: 00:56:24.060 geblieben materielle Grundgeborgenheit
0:56:24.060 --: 00:56:26.610 für alle ist wichtig, Reichtum rück-
0:56:26.610 --: 00:56:29.130 verteilen ist richtig, raus aus dem
0:56:29.130 --: 00:56:31.350 Falschen, nämlich aus den fossilen
0:56:31.350 --: 00:56:35.390 Brennstoffen etc. ist wichtig, rein ins Neue,
0:56:35.390 --: 00:56:37.770 Verkehrswende, erneuerbare Energien
0:56:37.770 --: 00:56:41.300 etc. ist wichtig, Platz für Sorge
0:56:41.300 --: 00:56:44.730 ist wichtig also, örtlich Räume
0:56:44.730 --: 00:56:47.760 dafür, aber zeitlich überhaupt im Leben,
0:56:47.760 --: 00:56:49.950 dann natürlich auch wieder abgesichert
0:56:49.950 --: 00:56:53.210 sein etc., Zeit für Veränderung, also
0:56:53.210 --: 00:56:55.310 Arbeitszeitverkürzung
0:56:55.310 --: 00:56:58.440 und dass Gerechtigkeit nicht teilbar ist
0:56:58.440 --: 00:57:01.290 sozusagen und das kann man alles sozusagen
0:57:01.290 --: 00:57:03.840 auch in diese drei Wege einordnen
0:57:03.840 --: 00:57:05.829 und es sind wirklich sehr
0:57:05.829 --: 00:57:08.700 pragmatische Schritte,
0:57:08.700 --: 00:57:12.279 die auch sehr breit getragen werden, aber es
0:57:12.279 --: 00:57:14.019 ist natürlich ein Unterschied, ob ich
0:57:14.019 --: 00:57:15.539 sage
0:57:15.539 --: 00:57:18.519 "Dann ist alles gut" oder ob ich sage "Okay,
0:57:18.519 --: 00:57:20.319 wir sind auf dem Weg", und wenn wir
0:57:20.319 --: 00:57:23.170 den Weg gehen, dann werden wir auch sehen
0:57:23.170 --: 00:57:24.759 wie es weitergeht und dann werden wir
0:57:24.759 --: 00:57:26.650 halt durch diese Demokratisierung der
0:57:26.650 --: 00:57:28.059 Gesellschaft auch sehen wie sich
0:57:28.059 --: 00:57:30.910 Demokratie noch mal anders denken lässt.
0:57:30.910 --: 00:57:33.249 Ich denke gerade diejenigen, die da in
0:57:33.249 --: 00:57:35.349 der Bewegung sind, wir lernen ja ständig
0:57:35.349 --: 00:57:37.329 neue demokratische Tools und
0:57:37.329 --: 00:57:38.739 Möglichkeiten und natürlich auch
0:57:38.739 --: 00:57:40.299 Perspektiven, die sich da auftun, das
0:57:40.299 --: 00:57:42.009 heißt jedenfalls nicht, dass wir bei
0:57:42.009 --: 00:57:43.869 allem mitreden müssen und jeden Abend
0:57:43.869 --: 00:57:47.269 im Plenum sitzen müssen, das ist schon klar.
0:57:47.269 --: 00:57:50.569 Also zu allen drei Strängen hätte ich
0:57:50.569 --: 00:57:52.719 natürlich viele, viele Fragen,
0:57:52.719 --: 00:57:55.789 vielleicht steigen wir doch einfach noch
0:57:55.789 --: 00:57:59.319 mal beim Markt ein,
0:57:59.319 --: 00:58:04.029 auch, weil einfach innerhalb linker
0:58:04.029 --: 00:58:06.859 Ideen alternativer politischer Ökonomie
0:58:06.859 --: 00:58:09.339 der Markt
0:58:09.339 --: 00:58:12.880 oft noch als
0:58:12.880 --: 00:58:16.130 scheinbar neutrales Steuerungsmittel
0:58:16.130 --: 00:58:18.829 irgendwie beibehalten wird, gerne dann
0:58:18.829 --: 00:58:20.269 auch mit der Argumentation,
0:58:20.269 --: 00:58:22.309 es gebe eigentlich keine Alternative
0:58:22.309 --: 00:58:26.269 dazu oder es sei eben möglich, ihn in
0:58:26.269 --: 00:58:28.369 irgendeiner Form einzuhegen, das wird
0:58:28.369 --: 00:58:29.989 dann unterschiedlich konzeptualisiert,
0:58:29.989 --: 00:58:32.239 je nachdem aus welcher Richtung man
0:58:32.239 --: 00:58:34.069 kommt, aber nichtsdestotrotz gibt es
0:58:34.069 --: 00:58:37.099 viele linke Entwürfe, die irgendwelche,
0:58:37.099 --: 00:58:39.709 irgendeine Form von Marktstruktur
0:58:39.709 --: 00:58:44.749 weiterhin erhalten sehen und du hast das
0:58:44.749 --: 00:58:47.329 natürlich schon indirekt auch in anderen
0:58:47.329 --: 00:58:49.089 Antworten
0:58:49.089 --: 00:58:51.319 formuliert, also gerade wenn es um die
0:58:51.319 --: 00:58:53.689 Frage der Tauschlogik geht, das steckt
0:58:53.689 --: 00:58:55.969 da natürlich drin, aber ich glaube es
0:58:55.969 --: 00:58:59.389 ist trotzdem wichtig, dass du vielleicht
0:58:59.389 --: 00:59:02.289 noch mal herausstellst, warum es
0:59:02.289 --: 00:59:04.819 grundsätzlich deiner Meinung nach eben
0:59:04.819 --: 00:59:06.169 nicht möglich ist, sich des
0:59:06.169 --: 00:59:10.309 Instrumentariums des Marktes zu bedienen
0:59:10.309 --: 00:59:11.439 in
0:59:11.439 --: 00:59:14.029 wünschenswerten alternativen politischen
0:59:14.029 --: 00:59:16.969 Ökonomien. Weil ich finde die, also die
0:59:16.969 --: 00:59:18.589 Klarheit in der du das einfach
0:59:18.589 --: 00:59:20.900 grundsätzlich ablehnst, ja, auf die
0:59:20.900 --: 00:59:23.719 trifft man nicht so oft und gleichzeitig
0:59:23.719 --: 00:59:25.640 merke ich das immer wieder, also auch in
0:59:25.640 --: 00:59:26.839 den Gesprächen, die ich hier in Future
0:59:26.839 --: 00:59:29.900 Histories führe, ich auf Positionen
0:59:29.900 --: 00:59:32.839 treffe, wo an irgendeinem Punkt eben das
0:59:32.839 --: 00:59:34.880 wieder aufpoppt und interessanterweise
0:59:34.880 --: 00:59:37.269 dann eben doch
0:59:37.269 --: 00:59:39.979 irgendeine Form der Marktlogik und
0:59:39.979 --: 00:59:42.849 damit auch der Tauschlogik in diesen
0:59:42.849 --: 00:59:45.499 Ideen alternativer politischer Ökonomie
0:59:45.499 --: 00:59:48.049 versteckt ist. Also vielleicht kannst du
0:59:48.049 --: 00:59:50.809 einfach sozusagen das dezidiert noch mal
0:59:50.809 --: 00:59:53.150 erklären, warum für dich, im Buch heißt es
0:59:53.150 --: 00:59:55.219 bei dir "Jeder Markt beruht auf Tausch-
0:59:55.219 --: 00:59:57.170 logik, auch wenn er staatlich reguliert
0:59:57.170 --: 00:59:58.789 ist, auch wenn er ohne Finanzmarkt
0:59:58.789 --: 01:00:00.140 funktionieren könnte, was er nicht kann
1:00:00.140 --: 01:00:03.259 und ist damit immer Konkurrent und immer
1:00:03.259 --: 01:00:04.880 ausbeutend, selbst wenn die
1:00:04.880 --: 01:00:06.289 Produktionsmittel verstaatlicht sind,
1:00:06.289 --: 01:00:07.549 selbst wenn der Betrieb den
1:00:07.549 --: 01:00:10.039 Beschäftigten gehört", und letzteres also
1:00:10.039 --: 01:00:12.109 Zitat Ende, letzteres, ist ja zum Beispiel
1:00:12.109 --: 01:00:14.259 etwas, was man in Ideen der
1:00:14.259 --: 01:00:17.509 Plattformkooperativen oder überhaupt
1:00:17.509 --: 01:00:20.839 sozusagen, des Betonens von kooperativen
1:00:20.839 --: 01:00:24.469 Strukturen, also worker & co. cooperatives
1:00:24.469 --: 01:00:26.599 und sowas in denen natürlich
1:00:26.599 --: 01:00:28.819 immer wieder, also wo man da immer wieder
1:00:28.819 --: 01:00:31.369 darauf trifft, quasi, als sei das sozusagen
1:00:31.369 --: 01:00:33.069 schon
1:00:33.069 --: 01:00:36.429 eine, eine Form von Lösung, aber das
1:00:36.429 --: 01:00:40.160 würde ja sozusagen von deiner Seite wie
1:00:40.160 --: 01:00:42.979 ich finde mit gutem Recht bestritten.
1:00:42.979 --: 01:00:45.829 Also jetzt im Sinne von Genossenschaften?
1:00:45.829 --: 01:00:46.999 Genau, Entschuldigung, das Wort war mir jetzt
1:00:46.999 --: 01:00:49.420 nicht eingefallen, deswegen habe ich immer
1:00:49.420 --: 01:00:54.219 Kooperativen gesagt, ja, Genossenschaften, genau.
1:00:54.810 --: 01:00:57.300 Ja, also bei Genossenschaften gibt es da schon
1:00:57.300 --: 01:00:58.820 von
1:00:58.820 --: 01:01:02.340 1900 ungefähr das Oppenheimer-Gesetz, wo Herr Oppenheim
1:01:02.340 --: 01:01:03.960 Genossenschaften untersucht hat und
1:01:03.960 --: 01:01:05.760 hinterher gesagt hat, entweder sie gehen
1:01:05.760 --: 01:01:07.650 pleite oder sie sind keine Genossenschaften
1:01:07.650 --: 01:01:08.480 mehr.
1:01:08.480 --: 01:01:11.640 Also das Phänomen ist eben, dass sie, dass
1:01:11.640 --: 01:01:14.820 die Marktlogik sich reinfrisst in diese
1:01:14.820 --: 01:01:17.910 Betriebe, weil es halt im Kapitalismus
1:01:17.910 --: 01:01:19.940 nicht möglich ist
1:01:19.940 --: 01:01:21.980 auf dem Markt konkurrenzfähig zu bleiben
1:01:21.980 --: 01:01:24.550 ohne sich selbst oder
1:01:24.550 --: 01:01:27.380 andere und meistens beides zugleich aus-
1:01:27.380 --: 01:01:29.110 zubeuten.
1:01:29.110 --: 01:01:32.540 Das ist das Problem mit Genossenschaften,
1:01:32.540 --: 01:01:35.360 also sie sind ja nach innen solidarisch,
1:01:35.360 --: 01:01:37.130 aber eben nach außen der Markt-
1:01:37.130 --: 01:01:39.260 konkurrenz ausgesetzt und heben deshalb
1:01:39.260 --: 01:01:41.060 den Marktmechanismus als solchen erstmal
1:01:41.060 --: 01:01:43.090 gar nicht weiter auf.
1:01:43.090 --: 01:01:48.430 Es ist faszinierend eigentlich, wie
1:01:48.859 --: 01:01:51.130 diese Unsichtbarkeit
1:01:51.130 --: 01:01:54.230 von der Adam Smith ja nur in einem Satz da
1:01:54.230 --: 01:01:57.319 irgendwie spricht, wie sich das doch in die
1:01:57.319 --: 01:02:00.499 Köpfe reingefressen hat und ja, weil ich
1:02:00.499 --: 01:02:02.380 habe ganz oft in Diskussionen
1:02:02.380 --: 01:02:05.440 das Gefühl und durchaus auch mit
1:02:05.440 --: 01:02:07.930 Mainstream Ökonomen,
1:02:07.930 --: 01:02:10.460 wenn man dann sagt "Ja was ist denn der Markt
1:02:10.460 --: 01:02:12.259 anderes", dass da wirklich nichts kommt.
1:02:12.259 --: 01:02:14.890 Also,
1:02:14.890 --: 01:02:18.010 es ist wie so eine schwarze Box, natürlich
1:02:18.010 --: 01:02:19.990 eigentlich wissen Ökonomen natürlich
1:02:19.990 --: 01:02:21.880 diese ganzen Gleichungen von denen ich
1:02:21.880 --: 01:02:23.920 spreche, die eben darauf hinauslaufen,
1:02:23.920 --: 01:02:27.039 immer derjenige, der der billigere ist und
1:02:27.039 --: 01:02:29.529 das fehlt aber bei manchen Linken, habe ich
1:02:29.529 --: 01:02:33.329 wieder das Gefühl, diese
1:02:33.450 --: 01:02:36.970 verinnerlichte Erkenntnis dieser ganzen
1:02:36.970 --: 01:02:39.010 Grafiken, wo es immer darauf hinausläuft,
1:02:39.010 --: 01:02:42.609 wer ist sozusagen der Billigere, dass der
1:02:42.609 --: 01:02:44.760 Markt nichts anderes ist
1:02:44.760 --: 01:02:47.460 und
1:02:47.460 --: 01:02:48.810 dann eben auch diese Alternativlosigkeit,
1:02:48.810 --: 01:02:50.610 was ich anfangs mit Yanis
1:02:50.610 --: 01:02:54.120 Varoufakis sagte, also, dass eben auch Adam Smith, obwohl es mit Anthropologie,
1:02:54.120 --: 01:02:57.420 Ethnologie überhaupt nichts zu tun hatte, zu
1:02:57.420 --: 01:02:59.100 sagen, "Ja, unsere Vorfahren haben schon
1:02:59.100 --: 01:03:01.650 immer getauscht", das ist so in uns
1:03:01.650 --: 01:03:04.350 reingefressen, das ist auch das, was ich so
1:03:04.350 --: 01:03:06.870 bei Veranstaltungen merke, dass es die
1:03:06.870 --: 01:03:09.200 Leute irgendwie man meisten (?) hätte ich
1:03:09.200 --: 01:03:11.630 beinahe gesagt,
1:03:11.630 --: 01:03:13.650 wobei es viele glaube ich gar nicht
1:03:13.650 --: 01:03:15.570 glauben können, weil es so verinnerlicht
1:03:15.570 --: 01:03:17.430 ist, dass es eben nicht so ist, wenn das Geld
1:03:17.430 --: 01:03:20.220 weg ist tauschen wir. Nein, wir tauschen dann,
1:03:20.220 --: 01:03:22.620 wenn wir Geld gewohnt sind und in Wert-
1:03:22.620 --: 01:03:24.360 logiken zu denken gewohnt sind, dann
1:03:24.360 --: 01:03:27.660 fangen Leuten an mit Zigaretten zu
1:03:27.660 --: 01:03:29.370 tauschen. Das ist ja so dieses Klischee-
1:03:29.370 --: 01:03:33.750 Beispiel aus dem Gefängnis, wobei jetzt
1:03:33.750 --: 01:03:35.550 bei Yanis Varoufakis es auch ganz nett
1:03:35.550 --: 01:03:37.740 ist, dass er auch dazu sich ausführlich
1:03:37.740 --: 01:03:39.960 in diesem Buch schreibt und dann noch
1:03:39.960 --: 01:03:42.360 mal so einen Epilog hat, weil er hinterher seinen
1:03:42.360 --: 01:03:45.410 Vater gefragt hat, der auch im Knast war,
1:03:45.410 --: 01:03:49.070 also als politischer Gefangener und
1:03:49.070 --: 01:03:52.670 der Vater sagt nur "Wir haben alles geteilt",
1:03:52.670 --: 01:03:54.870 also es war nicht, nur in dem Moment
1:03:54.870 --: 01:03:57.830 gestimmt hat.
1:03:58.490 --: 01:04:01.230 Das andere was ich erlebe ist eben diese
1:04:01.230 --: 01:04:02.940 Überzeugung, die natürlich zutiefst damit
1:04:02.940 --: 01:04:05.190 zu tun hat mit diesem Arbeitsbegriff,
1:04:05.190 --: 01:04:10.230 also dass wir glauben sollen, wir würden
1:04:10.230 --: 01:04:12.560 ungern arbeiten, weil wir eben in entfremdeten
1:04:12.560 --: 01:04:14.880 Verhältnissen arbeiten und es deshalb auch
1:04:14.880 --: 01:04:18.350 für ganz viele zutrifft und
1:04:18.350 --: 01:04:21.530 wir diese, gibt's ja auch diese
1:04:21.530 --: 01:04:23.820 Gummibärchen-Effekte von denen ich
1:04:23.820 --: 01:04:26.460 manchmal spreche, dass sowohl Erwachsene als
1:04:26.460 --: 01:04:28.470 auch kleinste Kinder aufhören einem zu
1:04:28.470 --: 01:04:30.600 helfen und sich solidarisch zu verhalten
1:04:30.600 --: 01:04:32.460 und alles wenn man anfängt sie zu belohnen.
1:04:32.460 --: 01:04:35.610 Also dieses äußeres Belohnungs-
1:04:35.610 --: 01:04:37.200 system eben die ganzen inneren
1:04:37.200 --: 01:04:39.780 Motivationen kaputt macht und die sind dann
1:04:39.780 --: 01:04:41.160 auch nicht einfach hinterher wieder da,
1:04:41.160 --: 01:04:43.580 sondern wenn man das Geld abschafft
1:04:43.580 --: 01:04:45.660 gucken Kinder gelangweilt in die
1:04:45.660 --: 01:04:47.850 Röhre, wenn sie vorher Bilder gemalt haben
1:04:47.850 --: 01:04:49.620 und Eltern holen trotzdem nicht ihre
1:04:49.620 --: 01:04:51.900 Kinder rechtzeitig vom Kindergarten ab,
1:04:51.900 --: 01:04:55.560 obwohl sie es vorher gemacht hatten und so
1:04:55.560 --: 01:04:58.790 diese ganzen Experimente.
1:04:58.890 --: 01:05:01.060 Insofern stimmt das ja auch, dass wir so
1:05:01.060 --: 01:05:02.380 funktionieren erstmal, aber wir
1:05:02.380 --: 01:05:03.910 funktionieren so, weil wir halt in diesen
1:05:03.910 --: 01:05:08.230 Logiken sind und das ist auch, also das
1:05:08.230 --: 01:05:09.450 weiß ich auch von
1:05:09.450 --: 01:05:11.860 Menschen, also die, mit denen eigentlich
1:05:11.860 --: 01:05:14.290 sozusagen sehr viel in der Analyse teile,
1:05:14.290 --: 01:05:16.090 dass sie eben dann Angst haben "Ja dann
1:05:16.090 --: 01:05:18.610 arbeitet ja niemand mehr", und deshalb
1:05:18.610 --: 01:05:20.250 jetzt glaube ich auch in diesem
1:05:20.250 --: 01:05:23.430 "Halbinseln gegen den Strom" so die Befreiung,
1:05:23.430 --: 01:05:25.630 die Wiederentdeckung der eigenen Lust
1:05:25.630 --: 01:05:27.250 tätig zu werden und Sachen zu verändern
1:05:27.250 --: 01:05:30.280 und zu gestalten und so und die
1:05:30.280 --: 01:05:31.690 Selbstverständlichkeit mit der man
1:05:31.690 --: 01:05:33.130 natürlich auch Sachen übernimmt, die man
1:05:33.130 --: 01:05:35.170 jetzt nicht so super gerne macht, einfach
1:05:35.170 --: 01:05:36.640 weil sie gemacht werden sollten, also
1:05:36.640 --: 01:05:38.260 das sind glaube ich schon wichtige
1:05:38.260 --: 01:05:41.440 Lernschritte. Und dann noch ein
1:05:41.440 --: 01:05:44.470 Punkt, der dazu führt, dass manche
1:05:44.470 --: 01:05:47.140 Leute, selbst welche, die sich wirklich auch viel
1:05:47.140 --: 01:05:48.550 mit Ökonomie beschäftigen, aber
1:05:48.550 --: 01:05:49.870 vielleicht jetzt nicht so die
1:05:49.870 --: 01:05:52.690 ökonomische Ausbildung haben, also weil
1:05:52.690 --: 01:05:53.950 sie eben diese ganzen Kurven sich nicht so
1:05:53.950 --: 01:05:56.620 reinziehen mussten, für die dann
1:05:56.620 --: 01:05:59.430 Markt einfach Synonym ist für
1:05:59.430 --: 01:06:02.680 Austausch oder so. Also bei Christian
1:06:02.680 --: 01:06:04.990 Felber würde ich das sagen, also er sagt
1:06:04.990 --: 01:06:06.400 ja dann auch, du kannst dann, ich frag
1:06:06.400 --: 01:06:08.080 dann immer weiter, also wir haben ja in
1:06:08.080 --: 01:06:09.640 diesem (?) Prozess natürlich intensive
1:06:09.640 --: 01:06:11.170 Diskussionen gehabt und dann frage ich immer weiter
1:06:11.170 --: 01:06:14.110 und dann sagt er ja also, dann sag eben Commons, wenn
1:06:14.110 --: 01:06:16.600 ich Markt sage, aber Markt ist nun mal
1:06:16.600 --: 01:06:19.770 einfach genau das mit dem,
1:06:19.770 --: 01:06:22.420 mit dem Angebots-Nachfrage-Effekt da
1:06:22.420 --: 01:06:23.590 kann ich nicht einfach Commons sagen,
1:06:23.590 --: 01:06:24.970 das ist eben schon ein analytischer
1:06:24.970 --: 01:06:26.980 Unterschied. Aber viele haben glaube ich
1:06:26.980 --: 01:06:28.780 einfach so ein Gefühl "Ja, da kommen Leute
1:06:28.780 --: 01:06:30.430 zusammen und dann guckt man mal wie man
1:06:30.430 --: 01:06:32.890 Sachen austauscht", aber das ist nicht
1:06:32.890 --: 01:06:34.900 Markt so und das ist glaube ich auch noch mal so
1:06:34.900 --: 01:06:36.960 ein Punkt.
1:06:36.960 --: 01:06:39.810 Ja und es geht eben nicht
1:06:39.810 --: 01:06:42.520 wegen der ganzen Gründe, die ich, also
1:06:42.520 --: 01:06:44.080 warum geht es nicht emanzipatorisch, wegen
1:06:44.080 --: 01:06:46.470 der ganzen Gründe, die ich gesagt habe es ist
1:06:46.470 --: 01:06:49.870 die Knappheit und die Entfremdung und
1:06:49.870 --: 01:06:52.240 der Wachstumszwang etc. Dann kann ich
1:06:52.240 --: 01:06:54.430 natürlich immer versuchen dagegen zu
1:06:54.430 --: 01:06:57.940 wirken, aber es ist so, als wenn ich sagen
1:06:57.940 --: 01:06:59.260 würde "Ich will nicht, dass diese Tasse
1:06:59.260 --: 01:07:02.290 auf den Boden fällt", und deshalb, wenn ich sie
1:07:02.290 --: 01:07:03.970 jetzt loslasse, obwohl ich sie hoch in der
1:07:03.970 --: 01:07:06.930 Luft habe, fange ich sie immer wieder auf,
1:07:06.930 --: 01:07:09.220 sie fällt trotzdem auf den Boden, also
1:07:09.220 --: 01:07:10.720 die Schwerkraft ist deshalb nicht
1:07:10.720 --: 01:07:12.550 aufgehoben und der Marktmechanismus ist
1:07:12.550 --: 01:07:15.180 genau dieser Mechanismus, der diese ganze
1:07:15.180 --: 01:07:17.890 Scheiße fabriziert und ich kann immer
1:07:17.890 --: 01:07:19.390 wieder versuchen es irgendwie aufzu-
1:07:19.390 --: 01:07:22.000 fangen, aber bestenfalls kann ich Mal das
1:07:22.000 --: 01:07:23.470 gleiche Ergebnis haben, als wenn ich
1:07:23.470 --: 01:07:25.000 versuchen würde das demokratisch zu
1:07:25.000 --: 01:07:25.810 gestalten.
1:07:25.810 --: 01:07:27.700 Im Zweifel muss ich halt immer so eine
1:07:27.700 --: 01:07:30.220 "end of pipe" Politik machen, der Schmutz
1:07:30.220 --: 01:07:32.350 ist schon produziert und ich kann jetzt halt
1:07:32.350 --: 01:07:34.840 versuchen am Ende des Schornsteins ihn
1:07:34.840 --: 01:07:37.230 wieder einzufangen, so. Aber
1:07:37.230 --: 01:07:39.070 grundsätzlich habe ich überhaupt gar keinen
1:07:39.070 --: 01:07:41.830 Vorteil von diesem Marktmechanismus, weil es
1:07:41.830 --: 01:07:46.050 halt immer nur darum geht
1:07:46.050 --: 01:07:49.090 die Ressourcen gehen da hin wer das Geld
1:07:49.090 --: 01:07:51.990 hat und wer das Geld hat hat nichts mit
1:07:51.990 --: 01:07:55.840 Arbeit, wer hat am meisten gearbeitet oder
1:07:55.840 --: 01:07:58.390 anderen Sachen zu tun, sondern beruht auf
1:07:58.390 --: 01:08:00.220 anderen Dingen und deshalb gibt es
1:08:00.220 --: 01:08:02.760 keinen Grund an einem Markt festzuhalten.
1:08:02.760 --: 01:08:06.700 Und wie würde das, um so ein bisschen
1:08:06.700 --: 01:08:07.720 jetzt mal ein konkretes Beispiel
1:08:07.720 --: 01:08:11.200 abzufragen: es geht ja darum Formen zu finden,
1:08:11.200 --: 01:08:14.850 die gesellschaftliche Reproduktion zu
1:08:14.850 --: 01:08:17.520 bewerkstelligen in einer Art und Weise,
1:08:17.520 --: 01:08:21.130 die eben unser aller Bedürfnisse sozusagen
1:08:21.130 --: 01:08:24.220 befriedigt, das ist ja quasi das Ziel und
1:08:24.220 --: 01:08:26.979 um das zu erreichen müssen ja sozusagen die
1:08:26.979 --: 01:08:28.930 zu erledigenden Arbeiten in irgendeiner
1:08:28.930 --: 01:08:31.479 Form koordiniert werden, wenn man das
1:08:31.479 --: 01:08:33.300 jetzt über Commons-Strukturen
1:08:33.300 --: 01:08:35.740 koordiniert, dann stellt sich ja trotzdem
1:08:35.740 --: 01:08:38.529 noch die Frage, wie kommt man zu einem
1:08:38.529 --: 01:08:42.160 Punkt, dass die Bedürfnisse der Menschen
1:08:42.160 --: 01:08:44.770 zur Befriedigung anderer Bedürfnisse,
1:08:44.770 --: 01:08:47.380 also mein eigenes Bedürfnis auch andere
1:08:47.380 --: 01:08:49.120 Bedürfnisse zu befriedigen sozusagen,
1:08:49.120 --: 01:08:51.210 wie wird das quasi
1:08:51.210 --: 01:08:53.350 zueinander gebracht mit den Bedürfnissen
1:08:53.350 --: 01:08:55.810 der anderen. Also es ist ja nicht ohne
1:08:55.810 --: 01:08:59.520 weiteres ersichtlich, warum das
1:08:59.520 --: 01:09:02.109 ohne weiteres Zutun deckungsgleich
1:09:02.109 --: 01:09:03.990 werden sollte, also in irgendeiner Form
1:09:03.990 --: 01:09:07.170 braucht es ja entweder einen
1:09:07.170 --: 01:09:09.609 Koordinationsmechanismus oder mehrere
1:09:09.609 --: 01:09:11.620 Koordinationsmechanismen oder
1:09:11.620 --: 01:09:13.420 Strukturen oder wie auch immer man das
1:09:13.420 --: 01:09:15.580 dann nennen möchte, aber es braucht etwas
1:09:15.580 --: 01:09:19.960 das sozusagen dafür sorgt, dass der intrinsische
1:09:19.960 --: 01:09:22.380 Wunsch zur Tätigkeit, den du finde ich
1:09:22.380 --: 01:09:24.830 zurecht unterstellst oder feststellst,
1:09:24.830 --: 01:09:27.899 wie, wie dieser intrinsische Wunsch zur
1:09:27.899 --: 01:09:31.219 Tätigkeit dann auch dazu führt, dass eben
1:09:31.219 --: 01:09:33.920 spezifisch die Bedürfnisse,
1:09:33.920 --: 01:09:37.170 die es da halt gibt, sozusagen befriedigt werden.
1:09:37.170 --: 01:09:39.238 Es muss ja irgendeine
1:09:39.238 --: 01:09:40.948 gewisse Koordinationsleistung erbracht
1:09:40.948 --: 01:09:43.890 werden und das ist ja z.B. genau auch ein
1:09:43.890 --: 01:09:46.859 Punkt bei dem eben klassisch liberale
1:09:46.859 --: 01:09:49.830 Positionen so tun, als sei der Markt
1:09:49.830 --: 01:09:51.839 quasi in der Lage da eine gewisse
1:09:51.839 --: 01:09:52.790 Koordinations-
1:09:52.790 --: 01:09:56.520 leistung zu erbringen, wie wir wissen nur
1:09:56.520 --: 01:09:58.830 unter der Maßgabe, dass ein Haufen von
1:09:58.830 --: 01:10:00.540 Bedürfnissen nämlich alle die, die
1:10:00.540 --: 01:10:02.310 nicht zahlungsfähig sind, einfach nicht
1:10:02.310 --: 01:10:04.080 befriedigt werden, das wollen wir
1:10:04.080 --: 01:10:05.610 definitiv nicht, aber dann stellt sich
1:10:05.610 --: 01:10:07.199 ja trotzdem die Frage "Was sind sozusagen
1:10:07.199 --: 01:10:10.199 diese Koordinationsmechanismen", wenn man
1:10:10.199 --: 01:10:13.020 nicht einfach davon ausgeht, dass in einem
1:10:13.020 --: 01:10:14.850 organischen Prozess sich das schon
1:10:14.850 --: 01:10:17.540 ergeben wird, was ich ein bisschen
1:10:17.540 --: 01:10:20.250 eine sehr voraussetzungsvolle Annahme
1:10:20.250 --: 01:10:23.310 finde, wenn man das jetzt auch im Sinne
1:10:23.310 --: 01:10:25.460 des Narrativs einer politischen
1:10:25.460 --: 01:10:27.750 Imagination, ja, die man quasi auch
1:10:27.750 --: 01:10:29.820 breitenwirksam unter die Menschen
1:10:29.820 --: 01:10:31.770 bringen will, ja dann verstehe ich wenn
1:10:31.770 --: 01:10:33.270 quasi da erstmal eine gewisse
1:10:33.270 --: 01:10:35.820 Grundskepsis dem entgegenstünde, wenn
1:10:35.820 --: 01:10:37.830 das sozusagen das letztgültige Argument
1:10:37.830 --: 01:10:39.900 ist im Sinne von "das ergibt sich dann
1:10:39.900 --: 01:10:42.179 schon", sondern da sind ja doch noch
1:10:42.179 --: 01:10:43.920 einige Fragen offen in Bezug auf die
1:10:43.920 --: 01:10:45.660 Koordinationsleistung und mich würde
1:10:45.660 --: 01:10:48.090 interessieren, ob du da vielleicht eben
1:10:48.090 --: 01:10:49.830 auch wieder, weil du sagtest als
1:10:49.830 --: 01:10:51.870 organische Intellektuelle versuchst du
1:10:51.870 --: 01:10:53.340 da auch Dinge aus der Praxis zu ziehen,
1:10:53.340 --: 01:10:55.940 ja also vielleicht kennst du da
1:10:55.940 --: 01:10:57.810 Herangehensweisen aus der Praxis, die
1:10:57.810 --: 01:10:59.340 auch versuchen diese Ebene zu
1:10:59.340 --: 01:11:01.670 adressieren oder auch theoretische
1:11:01.670 --: 01:11:04.560 Herangehensweisen, wie man das machen
1:11:04.560 --: 01:11:06.800 könnte, das fände ich noch spannend.
1:11:06.800 --: 01:11:08.820 Ja, aus der Praxis habe ich ja schon
1:11:08.820 --: 01:11:10.230 gesagt, das entwickelt sich eigentlich
1:11:10.230 --: 01:11:12.239 rasend schnell was da an demokratischen
1:11:12.239 --: 01:11:14.060 Tools entsteht, an
1:11:14.060 --: 01:11:17.719 Widerständen abfragen, konsensieren oder
1:11:17.719 --: 01:11:19.489 die
1:11:19.489 --: 01:11:23.340 fluid democracy, ich kann jemandem
1:11:23.340 --: 01:11:25.920 anvertrauen, dass diese Person für mich
1:11:25.920 --: 01:11:27.719 entscheidet, ich muss mich darum nicht
1:11:27.719 --: 01:11:29.400 weiter kümmern, kann es aber jederzeit
1:11:29.400 --: 01:11:32.119 zurücknehmen, wenn ich feststelle das
1:11:32.119 --: 01:11:35.179 interessiert mich nicht so.
1:11:35.179 --: 01:11:37.349 Aber davor steht ja vielleicht noch mal
1:11:37.349 --: 01:11:39.780 was anderes, nämlich den Markt als
1:11:39.780 --: 01:11:41.489 Mythos zu entlarven und ich glaube das
1:11:41.489 --: 01:11:43.050 machst doch auch du, oder? Also ich war
1:11:43.050 --: 01:11:45.020 leider nicht dazu gekommen, mir das näher
1:11:45.020 --: 01:11:48.619 anzugucken, aber
1:11:48.800 --: 01:11:52.469 das was dem Markt zugesprochen wird ist
1:11:52.469 --: 01:11:55.550 ja, also selbst das Silikon Valley ist
1:11:55.550 --: 01:11:59.239 maßgeblich durch Subventionen des
1:11:59.239 --: 01:12:01.290 US-Verteidigungsministeriums großgezogen
1:12:01.290 --: 01:12:02.670 worden oder wenn wir es gerade in der
1:12:02.670 --: 01:12:06.059 Coronakrise sehen mit den Pharmaindustrien.
1:12:06.059 --: 01:12:08.130 Die Pharmaindustrien machen ja meistens auch
1:12:08.130 --: 01:12:10.139 nur noch das Sahnehäubchen und die
1:12:10.139 --: 01:12:12.440 Grundlagen sind
1:12:12.440 --: 01:12:14.719 in staatlichen Institutionen
1:12:14.719 --: 01:12:16.590 erforscht worden und dann kriegen sie
1:12:16.590 --: 01:12:18.690 aber noch mal massiv Subventionen und
1:12:18.690 --: 01:12:20.280 dürfen dann hinterher die Gewinne privat
1:12:20.280 --: 01:12:22.070 einstreichen.
1:12:22.070 --: 01:12:24.650 Oder dann Sachen wie
1:12:24.650 --: 01:12:27.000 zum Mond sind wir ja nicht wegen das
1:12:27.000 --: 01:12:30.389 Marktmechanismus geflogen oder es hat
1:12:30.389 --: 01:12:32.300 uns ja nicht dazu befähigt, also es ist ja
1:12:32.300 --: 01:12:35.429 sehr viel Planung dabei und je komplexer
1:12:35.429 --: 01:12:38.610 das wird, desto dezentraler ist es und
1:12:38.610 --: 01:12:41.099 natürlich auch mit modernen Technologien.
1:12:41.099 --: 01:12:43.590 Also du hast ja sicher hier auch Menschen schon
1:12:43.590 --: 01:12:46.230 gehabt, die dafür plädiert haben, ich weiß
1:12:46.230 --: 01:12:47.760 auch, dass es in China teilweise schon
1:12:47.760 --: 01:12:49.290 diskutiert worden ist, einen
1:12:49.290 --: 01:12:51.139 Marktmechanismus durch
1:12:51.139 --: 01:12:55.050 künstliche Intelligenz zu ersetzen. Es
1:12:55.050 --: 01:12:57.230 geht natürlich immer wesentlich darum,
1:12:57.230 --: 01:13:00.380 dass es demokratisch bleibt, also ich
1:13:00.380 --: 01:13:02.929 kann mir schon vorstellen
1:13:02.929 --: 01:13:05.520 mit den ganzen ökonomischen Problemen,
1:13:05.520 --: 01:13:07.230 dass es in eine Richtung, also dass es
1:13:07.230 --: 01:13:09.510 sozusagen auch ohne emanzipatorische
1:13:09.510 --: 01:13:12.750 Bewegung und mehr hin in Richtung weg vom
1:13:12.750 --: 01:13:15.690 Marktmechanismus, ich glaube du hattest das auch im
1:13:15.690 --: 01:13:18.389 letzten Interview so formuliert, weg vom
1:13:18.389 --: 01:13:20.780 Marktmechanismus geht hin zu so einer
1:13:20.780 --: 01:13:25.110 Planung, aber dass wir es schaffen eine
1:13:25.110 --: 01:13:28.139 Planung nicht komplett zentral machen zu
1:13:28.139 --: 01:13:31.920 lassen, ich glaube das, das spielt glaube
1:13:31.920 --: 01:13:34.500 ich wieder rein, dass Markt dieses undurchsicht-
1:13:34.500 --: 01:13:36.270 bare ist, wo wir gar nicht wissen was
1:13:36.270 --: 01:13:37.559 es ist und deshalb können wir es nicht
1:13:37.559 --: 01:13:39.090 so richtig ersetzen während wenn wir uns jetzt
1:13:39.090 --: 01:13:41.270 vorstellen, da ist ein zentraler Planungs-
1:13:41.270 --: 01:13:44.709 agent und wir sagen "Ne hallo, uns
1:13:44.709 --: 01:13:46.909 fallen die folgenden Tools ein, weshalb wir
1:13:46.909 --: 01:13:48.530 das alles viel dezentraler machen
1:13:48.530 --: 01:13:50.329 können", dann ist das glaube ich schon
1:13:50.329 --: 01:13:51.909 deutlich
1:13:51.909 --: 01:13:53.769 vorstellbarer
1:13:53.769 --: 01:13:57.789 und global organisierte Commons
1:13:57.789 --: 01:14:01.010 gibt's ja auch, also sowas wie Wikipedia
1:14:01.010 --: 01:14:04.340 ist ja deshalb möglich, weil es sozusagen
1:14:04.340 --: 01:14:06.400 nicht auf materieller Ebene
1:14:06.400 --: 01:14:08.709 im Kapitalismus
1:14:08.709 --: 01:14:12.070 Menschen und Ressourcen ausbeuten
1:14:12.070 --: 01:14:14.590 muss also jetzt sozusagen
1:14:14.590 --: 01:14:18.409 im Software Bereich ist, das heißt ja
1:14:18.409 --: 01:14:19.760 nicht, dass es da weniger Koordination
1:14:19.760 --: 01:14:23.659 gibt als in materieller Produktion oder
1:14:23.659 --: 01:14:27.199 Sachen wie globale Koordination von der
1:14:27.199 --: 01:14:28.329 Bekämpfung
1:14:28.329 --: 01:14:30.889 von Krankheiten, die ansonsten nicht
1:14:30.889 --: 01:14:33.349 rentabel sind, sind auch Menschen, die sich
1:14:33.349 --: 01:14:35.349 da global vernetzen, also ich meine
1:14:35.349 --: 01:14:38.689 das ist ja eigentlich nicht mehr der
1:14:38.689 --: 01:14:41.320 entscheidende Punkt
1:14:41.530 --: 01:14:44.159 und meine Vorstellung wäre letztendlich
1:14:44.159 --: 01:14:46.860 so was,
1:14:46.860 --: 01:14:49.059 ich hatte vorhin das Beispiel mit der
1:14:49.059 --: 01:14:52.690 Bäckerin im Dorf, ja also es gibt dann
1:14:52.690 --: 01:14:53.730 halt
1:14:53.730 --: 01:14:56.500 eine Bäckerei, wahrscheinlich auch mehr
1:14:56.500 --: 01:14:58.929 Leute, die mitmachen und dann gibt's
1:14:58.929 --: 01:15:00.989 da einen
1:15:01.060 --: 01:15:05.010 Radius, wo Menschen von diesen Commons
1:15:05.010 --: 01:15:09.330 sozusagen versorgt werden, aber andere
1:15:09.330 --: 01:15:10.990 Produktionen sind auf einer ganz anderen
1:15:10.990 --: 01:15:13.170 Ebene, wo die
1:15:13.170 --: 01:15:15.550 Reichweite viel höher ist und einiges
1:15:15.550 --: 01:15:18.240 ist durchaus auch global und jetzt aber
1:15:18.240 --: 01:15:20.700 auch zu sagen,
1:15:20.700 --: 01:15:23.220 jetzt bin ich wieder bei der organischen
1:15:23.220 --: 01:15:25.030 Intellektuellen, also natürlich kann ich
1:15:25.030 --: 01:15:28.210 jetzt nicht die perfekte Welt mir
1:15:28.210 --: 01:15:30.790 ausdenken und wenn ich es mir ausdenken
1:15:30.790 --: 01:15:33.400 würde aus meiner Sicht, dann hätte die
1:15:33.400 --: 01:15:34.810 Welt auch nicht viel davon, weil es halt
1:15:34.810 --: 01:15:37.080 nur meine Sicht wäre, also wenn
1:15:37.080 --: 01:15:40.270 mit den Zapatistas gesprochen noch-
1:15:40.270 --: 01:15:41.470 mal, dann würde ich nichts anderes machen
1:15:41.470 --: 01:15:43.630 als das alte müde Rad der Geschichte zu
1:15:43.630 --: 01:15:45.160 wiederholen, nämlich die Welt so zu
1:15:45.160 --: 01:15:46.540 gestalten, wie ich denke, dass sie am
1:15:46.540 --: 01:15:49.690 besten wäre, dann geht es eben darum, dass
1:15:49.690 --: 01:15:51.910 wir uns auf den Weg machen, klar
1:15:51.910 --: 01:15:54.330 analysieren
1:15:54.330 --: 01:15:56.660 welche Mechanismen
1:15:56.660 --: 01:15:58.580 führen zu welchen
1:15:58.580 --: 01:16:00.150 Herrschaftsverhältnissen, Ausbeutungs-
1:16:00.150 --: 01:16:02.790 systemen, Zerstörung der Natur etc. etc., was
1:16:02.790 --: 01:16:04.380 wollen wir überwinden
1:16:04.380 --: 01:16:06.660 und was können wir von der historischen
1:16:06.660 --: 01:16:08.460 Situation, wo wir gerade sind aus tun
1:16:08.460 --: 01:16:10.740 und dann eben weitergehen und je mehr
1:16:10.740 --: 01:16:12.780 Menschen sich in Demokratie üben, desto
1:16:12.780 --: 01:16:14.750 mehr Potential haben wir da auch.
1:16:14.750 --: 01:16:16.940 Bevor wir jetzt zur
1:16:16.940 --: 01:16:19.290 allerletzten Frage kommen, die ich immer
1:16:19.290 --: 01:16:21.750 allen meinen Gästen stelle, würde ich
1:16:21.750 --: 01:16:24.030 doch gerne noch mal die Frage der
1:16:24.030 --: 01:16:27.060 Transformation adressiert wissen. Du hast
1:16:27.060 --: 01:16:28.800 es immer wieder mal gestreift innerhalb
1:16:28.800 --: 01:16:30.090 des Gesprächs und hast dir eigentlich
1:16:30.090 --: 01:16:32.880 auch über diese drei Schienen, die du
1:16:32.880 --: 01:16:35.300 ausgewiesen hattest, Markt zurückdrängen,
1:16:35.300 --: 01:16:38.490 Demokratisierung in alle Bereiche des
1:16:38.490 --: 01:16:40.850 gesellschaftlichen Lebens tragen
1:16:40.850 --: 01:16:43.590 und eben die Commons stärken, hast du ja
1:16:43.590 --: 01:16:45.230 eigentlich schon so drei Pfeiler
1:16:45.230 --: 01:16:47.760 ausgewiesen, die, an denen man konkret
1:16:47.760 --: 01:16:51.260 ansetzen kann und auch soll,
1:16:51.260 --: 01:16:53.670 ich würde vielleicht einfach noch mal so
1:16:53.670 --: 01:16:55.110 grundsätzlich die Frage in den Raum
1:16:55.110 --: 01:16:57.440 stellen, was würdest du sagen, wenn wir
1:16:57.440 --: 01:17:01.290 zu eben fundamental allen anderen Zukünften
1:17:01.290 --: 01:17:03.180 kommen wollen, die sich hoffentlich dann
1:17:03.180 --: 01:17:04.920 auch jenseits der Tauschlogik eben
1:17:04.920 --: 01:17:07.380 bewegen, wo gilt es anzusetzen im Sinne
1:17:07.380 --: 01:17:09.110 der Transformation?
1:17:09.110 --: 01:17:13.100 Ja im Prinzip im eigenen Umfeld
1:17:13.100 --: 01:17:15.540 versuchen andere Denk- und Handlungslogiken
1:17:15.540 --: 01:17:19.170 ohne Tauschlogik aufzubauen oder mit
1:17:19.170 --: 01:17:21.090 Fülle (?)
1:17:21.090 --: 01:17:22.949 und das muss nicht heißen komplett
1:17:22.949 --: 01:17:24.300 auszusteigen, sondern eben wirklich im
1:17:24.300 --: 01:17:27.250 eigenen Lebensbereich,
1:17:27.250 --: 01:17:28.990 aber möglichst schon auch mit anderen,
1:17:28.990 --: 01:17:30.480 Elemente davon
1:17:30.480 --: 01:17:32.230 umzusetzen.
1:17:32.230 --: 01:17:34.660 Ich bin jetzt auch gerade mit einer
1:17:34.660 --: 01:17:36.970 Untergruppe vom Netzwerk "Ökonomischer
1:17:36.970 --: 01:17:40.540 Wandel" kurz "NOW" nennen wir uns ja auch, dabei
1:17:40.540 --: 01:17:42.970 eine Website aufzubauen "waswirtunkönnen
1:17:42.970 --: 01:17:45.330 .jetzt",
1:17:45.330 --: 01:17:47.680 wo es darum geht, über alle
1:17:47.680 --: 01:17:51.060 Lebensbereiche hinweg, also
1:17:51.600 --: 01:17:56.930 Energie, Mobilität, Wohnen etc.
1:17:57.110 --: 01:18:00.000 modulartig Sachen aufzuzeigen, also
1:18:00.000 --: 01:18:01.920 Beispiele zu bringen, was es bereits gibt
1:18:01.920 --: 01:18:03.690 und dann auch das noch mal zu
1:18:03.690 --: 01:18:05.340 unterteilen in, das kann ich individuell
1:18:05.340 --: 01:18:08.070 umsetzen für mich, das kann man lokal
1:18:08.070 --: 01:18:10.140 umsetzen, das ist eher regional und das
1:18:10.140 --: 01:18:12.900 ist vielleicht auch überregional und da
1:18:12.900 --: 01:18:14.720 sollen durchaus auch diese
1:18:14.720 --: 01:18:17.270 konkreteren Maßnahmen jetzt
1:18:17.270 --: 01:18:19.280 von NOW
1:18:19.280 --: 01:18:21.990 dieser drei Wege oder so mitreingehen,
1:18:21.990 --: 01:18:25.140 aber sie sollen auf jeder
1:18:25.140 --: 01:18:29.130 Ebene wirklich Ansätze zeigen, wie man Teil der
1:18:29.130 --: 01:18:31.830 großen Transformation sein kann, indem
1:18:31.830 --: 01:18:34.950 man sich da irgendwie reinbegibt und
1:18:34.950 --: 01:18:38.550 dann ist es eben nicht so, dass das alles
1:18:38.550 --: 01:18:40.500 fragmentierte Beispiele sind, sondern
1:18:40.500 --: 01:18:43.040 dass es eben zusammen die ganze
1:18:43.040 --: 01:18:46.230 Transformation ausmacht und wir eben
1:18:46.230 --: 01:18:47.910 auch alle an verschiedenen Stellen
1:18:47.910 --: 01:18:50.160 Teil dieser großen Transformation sein
1:18:50.160 --: 01:18:52.410 können. Und dann, ja, gibt es einerseits
1:18:52.410 --: 01:18:54.150 die Wege Markt abbauen, Demokratie
1:18:54.150 --: 01:18:57.150 ausbauen, Commons aufbauen, aber das ist
1:18:57.150 --: 01:18:58.920 eben nicht irgendwas, was da oben
1:18:58.920 --: 01:19:01.460 passiert oder was jetzt
1:19:01.460 --: 01:19:03.810 nur an der Speerspitze der sozialen
1:19:03.810 --: 01:19:05.580 Bewegungen diskutiert werden kann und
1:19:05.580 --: 01:19:07.380 welche Forderungen werden dafür gestellt
1:19:07.380 --: 01:19:08.880 und wofür geht man auf die Straße, sondern
1:19:08.880 --: 01:19:11.310 das ist eben durchaus das, was ich
1:19:11.310 --: 01:19:12.660 vielleicht schon anfangen kann, wenn ich
1:19:12.660 --: 01:19:14.060 jetzt die Sachen
1:19:14.060 --: 01:19:16.590 nicht mehr wegschmeiße, sondern eine Free
1:19:16.590 --: 01:19:19.200 Box vor der Tür stelle, dann bin ich
1:19:19.200 --: 01:19:21.390 irgendwie auch schon Teil davon und dann
1:19:21.390 --: 01:19:23.520 regt das vielleicht meine Nachbar*innen an,
1:19:23.520 --: 01:19:25.020 auch irgendwas zu machen und daraus
1:19:25.020 --: 01:19:28.110 entwächst vielleicht was neues und so geht es halt immer weiter
1:19:28.110 --: 01:19:30.150 und man hat halt die ganze Spannbreite der
1:19:30.150 --: 01:19:32.870 Transformation.
1:19:33.650 --: 01:19:36.960 Und die allerletzte Frage ist dann, wenn
1:19:36.960 --: 01:19:39.330 du dir Zukunft vorstellst, was stimmt dich
1:19:39.330 --: 01:19:40.790 freudig?
1:19:40.790 --: 01:19:43.050 Wenn ich ganz schlecht drauf bin, freut's
1:19:43.050 --: 01:19:44.760 mich manchmal, dass ich nicht mehr so viel davon
1:19:44.760 --: 01:19:46.760 mitkriege, aber
1:19:46.760 --: 01:19:48.650 eigentlich
1:19:48.650 --: 01:19:51.150 macht das, was mir immer wieder meinen
1:19:51.150 --: 01:19:53.340 Optimismus ausmacht, der jetzt auch nicht
1:19:53.340 --: 01:19:55.110 nur Zweckoptimismus ist, sondern den ich
1:19:55.110 --: 01:19:58.280 durchaus auch fühle,
1:19:58.710 --: 01:20:01.280 dass ich jetzt schon seit über 40 Jahren
1:20:01.280 --: 01:20:05.130 politisch aktiv bin und eben schon durchaus
1:20:05.130 --: 01:20:08.610 viele Veränderungen sehe, die man früher
1:20:08.610 --: 01:20:09.410 nicht
1:20:09.410 --: 01:20:11.570 gesehen hätte.
1:20:11.570 --: 01:20:15.480 Ganz wesentlich in den Bewegungen auch,
1:20:15.480 --: 01:20:19.130 also diese, ich meine, was sich da
1:20:20.970 --: 01:20:24.140 getan hat in Bezug zu Sexismus, Rassismus
1:20:24.140 --: 01:20:28.070 auch ein anderes Mitdenken der Mitwelt,
1:20:28.070 --: 01:20:33.230 anderer Umgang und (?),
1:20:33.230 --: 01:20:35.640 das finde ich immer wieder sehr hoffnungs-
1:20:35.640 --: 01:20:37.880 gebend und
1:20:37.880 --: 01:20:40.440 auch gesamtgesellschaftlich ist es
1:20:40.440 --: 01:20:41.990 natürlich so, dass,
1:20:41.990 --: 01:20:44.610 ich weiß noch wie ich mich Mitte der 80er
1:20:44.610 --: 01:20:47.190 Jahre gefreut hab, als mich eine Person an
1:20:47.190 --: 01:20:49.290 der Tankstelle angepöbelt hat, weil
1:20:49.290 --: 01:20:51.150 ich Benzin verkleckert hatte, das war
1:20:51.150 --: 01:20:52.160 für mich
1:20:52.160 --: 01:20:55.250 eigentlich so zum ersten Mal eigentlich so, dass
1:20:55.250 --: 01:20:57.870 jemand, die ich jetzt nicht als Teil der
1:20:57.870 --: 01:20:59.670 Bewegung eingeschätzt hätte, irgendwas zu
1:20:59.670 --: 01:21:03.500 Umwelt in meinem Umfeld gesagt hat, so ungefähr,
1:21:04.400 --: 01:21:08.060 also dass ja eben, dass es
1:21:08.360 --: 01:21:12.270 immer wieder diesen Effekt gab von,
1:21:12.270 --: 01:21:15.050 es gibt
1:21:15.050 --: 01:21:17.059 in der Bewegung etwas, was erstmal sehr
1:21:17.059 --: 01:21:19.670 klein ist, was dann teilweise, Ghandi sagt das
1:21:19.670 --: 01:21:21.020 ja auch sehr schön erst, ich weiß aber nicht
1:21:21.020 --: 01:21:22.940 die Reihenfolge, "Erst lachen sie
1:21:22.940 --: 01:21:25.579 dich aus, dann bekämpfen sie dich, irgendwann
1:21:25.579 --: 01:21:27.710 hast du gewonnen", also diesen Effekt, den
1:21:27.710 --: 01:21:30.230 finde ich kann man schon in vielen
1:21:30.230 --: 01:21:33.110 Bereichen auch sehen, also das aktuellste
1:21:33.110 --: 01:21:35.030 ist für mich eigentlich was sich seit "Black
1:21:35.030 --: 01:21:38.780 Lives Matter" in Bezug auf der Wahrnehmung
1:21:38.780 --: 01:21:40.940 von Rassismus im Mainstream geändert
1:21:40.940 --: 01:21:43.909 hat, ein anderes Beispiel wäre Atomkraft,
1:21:43.909 --: 01:21:46.210 also kurz vor
1:21:46.210 --: 01:21:48.559 Fukushima war es noch so, dass im Spiegel
1:21:48.559 --: 01:21:50.239 zu lesen war, wenn die Grünen sich wirklich
1:21:50.239 --: 01:21:51.619 etablieren wollen, dann müssen sie mal
1:21:51.619 --: 01:21:53.270 von ihrer Anti-Atom Position
1:21:53.270 --: 01:21:55.699 runterkommen und dann passiert eben eine
1:21:55.699 --: 01:21:57.980 Zäsur und diese Zäsuren sind eben
1:21:57.980 --: 01:22:00.349 nicht so einfach zu sehen und plötzlich
1:22:00.349 --: 01:22:01.969 sind alle gegen Atomkraft, aber es liegt
1:22:01.969 --: 01:22:03.949 natürlich daran, dass Bewegungen
1:22:03.949 --: 01:22:06.559 jahrelang versucht haben auf den Alltags-
1:22:06.559 --: 01:22:08.270 verstand einzuwirken und das liegt auch
1:22:08.270 --: 01:22:10.730 daran, dass Menschen angefangen haben in
1:22:10.730 --: 01:22:12.290 ihren Vorgärten Sonnenkollektoren zu
1:22:12.290 --: 01:22:13.790 bauen und eine materielle Grundlage
1:22:13.790 --: 01:22:16.579 geschaffen haben, die dann es auch
1:22:16.579 --: 01:22:18.679 ermöglicht hat, dass es zu diesem Wandel
1:22:18.679 --: 01:22:19.719 kam
1:22:19.719 --: 01:22:24.070 und in den letzten Jahren, dadrüber hast
1:22:24.070 --: 01:22:26.869 du glaube ich auch schon mit, also ich bin jetzt auch
1:22:26.869 --: 01:22:28.550 nicht die erste in deinem Podcast,
1:22:28.550 --: 01:22:30.559 die das sagt, hat sich ja wahnsinnig viel
1:22:30.559 --: 01:22:33.250 getan, dass eben wirklich
1:22:33.250 --: 01:22:35.869 Kapitalismus, also in den 90er Jahren durfte
1:22:35.869 --: 01:22:37.040 man eigentlich nicht über
1:22:37.040 --: 01:22:38.230 Kapitalismus sprechen,
1:22:38.230 --: 01:22:41.960 weil das Wort existierte irgendwie gar
1:22:41.960 --: 01:22:45.199 nicht. Ich weiß noch '99 habe ich in der
1:22:45.199 --: 01:22:46.690 Frankfurter Rundschau einen
1:22:46.690 --: 01:22:48.949 Artikel gelesen, dass in New York Anti-
1:22:48.949 --: 01:22:51.079 kapitalist*innen auf der Straße waren, da habe ich den
1:22:51.079 --: 01:22:52.790 Redakteur vor Begeisterung angerufen, ich
1:22:52.790 --: 01:22:54.290 weiß auch nicht mehr warum, ich weiß auch nicht mehr,
1:22:54.290 --: 01:22:55.520 was ich von dem wollte, ich war einfach so,
1:22:55.520 --: 01:22:57.590 dass das da so stand, also das kann man
1:22:57.590 --: 01:22:59.290 sich heute gar nicht mehr vorstellen
1:22:59.290 --: 01:23:02.420 und das und es geht wirklich
1:23:02.420 --: 01:23:04.610 soweit, dass wirklich sehr breit in der
1:23:04.610 --: 01:23:06.949 Gesellschaft, das was ist hinterfragt
1:23:06.949 --: 01:23:08.789 wird.
1:23:08.789 --: 01:23:10.919 Das wird nicht immer emanzipatorisch gefüllt, aber
1:23:10.919 --: 01:23:14.069 ich finde es auch einen ganz, ganz großen
1:23:14.069 --: 01:23:16.199 Fehler, den es historisch schon sehr oft gegeben
1:23:16.199 --: 01:23:19.889 hat, wenn man dann Leute nicht in der
1:23:19.889 --: 01:23:21.959 Bewegung in der sie sind abholt, sondern nur
1:23:21.959 --: 01:23:23.959 sieht, was nicht an ihnen
1:23:23.959 --: 01:23:26.729 gut ist, sind wir wieder beim Stichwort
1:23:26.729 --: 01:23:28.589 "Fülle" oder guck ich auf die Knappheit
1:23:28.589 --: 01:23:30.799 oder guck ich auf die Fülle,
1:23:30.799 --: 01:23:33.030 weil ich glaube, dass da eigentlich sehr
1:23:33.030 --: 01:23:35.069 viel zu ernten ist, dass es zu diesem
1:23:35.069 --: 01:23:36.499 Turning-Point
1:23:36.499 --: 01:23:39.989 auch kommen kann. Ich glaube auch, dass es
1:23:39.989 --: 01:23:42.119 dafür irgendwelche Zensuren braucht, aber
1:23:42.119 --: 01:23:44.129 ich glaube, dass wir in der Bewegung eben
1:23:44.129 --: 01:23:46.829 vorher schon so viel gemacht haben müssen, damit
1:23:46.829 --: 01:23:48.599 es eben auch wirklich dann so ein Turning-Point
1:23:48.599 --: 01:23:50.249 wird, wenn irgendetwas passiert,
1:23:50.249 --: 01:23:52.189 ansonsten ist es
1:23:52.189 --: 01:23:55.019 keine Katastrophe oder irgendwas, sondern es
1:23:55.019 --: 01:23:57.739 passiert nichts, sondern wir müssen,
1:23:57.739 --: 01:23:59.999 nochmal mit Bini Adamczak eben
1:23:59.999 --: 01:24:02.159 jetzt Beziehungsweisen ändern, jetzt das
1:24:02.159 --: 01:24:05.189 als den Zeitraum begreifen, damit es dann
1:24:05.189 --: 01:24:08.459 zu diesem Turning-Point kommen kann und ja
1:24:08.459 --: 01:24:10.349 also was wir in Bewegung sehen in den
1:24:10.349 --: 01:24:13.049 letzten Jahren ist schon sehr
1:24:13.049 --: 01:24:16.319 optimistisch, was alles passiert und ich
1:24:16.319 --: 01:24:18.359 kann mir schon vorstellen, dass es auch
1:24:18.359 --: 01:24:20.760 in Bezug auf Markt dazu so eine Art
1:24:20.760 --: 01:24:22.889 Turning-Point gibt, ich bin jetzt nicht so die
1:24:22.889 --: 01:24:24.510 Person, die glaubt danach ist alles gut
1:24:24.510 --: 01:24:27.179 oder so, aber ich glaube schon, dass hier
1:24:27.179 --: 01:24:29.309 wirklich auch große Schritte, ja dass große
1:24:29.309 --: 01:24:32.510 Veränderungen eintreten können.
1:24:32.510 --: 01:24:35.219 Wunderbar, Friederike, vielen Dank für das
1:24:35.219 --: 01:24:36.430 Gespräch.
1:24:36.430 --: 01:24:40.820 [Musik]
1:24:40.820 --: 01:24:43.950 Das war Future Histories für heute. Vielen
1:24:43.950 --: 01:24:46.920 Dank fürs Zuhören. Shownotizen und
1:24:46.920 --: 01:24:49.380 vieles mehr findet ihr auf www.futurehistories.today .
1:24:49.380 --: 01:24:52.620 Diskutiert mit auf
1:24:52.620 --: 01:24:54.780 Twitter unter dem Hashtag #FuturesHistories oder
1:24:54.780 --: 01:24:58.080 im eigenen Subreddit. Ihr könnt Future
1:24:58.080 --: 01:24:59.640 Histories ist nicht nur auf allen großen
1:24:59.640 --: 01:25:02.340 Podcast-Plattformen hören und abonnieren,
1:25:02.340 --: 01:25:05.610 sondern auch auf YouTube, wo ihr neben
1:25:05.610 --: 01:25:07.860 den Episoden dann auch Kurzvideos zu
1:25:07.860 --: 01:25:10.260 Kernbegriffen einzelner Episoden findet.
1:25:10.260 --: 01:25:13.410 schreibt mir gerne unter jan@futurehistories.today.
1:25:13.410 --: 01:25:15.270 Ich freue mich
1:25:15.270 --: 01:25:16.890 immer sehr über interessante
1:25:16.890 --: 01:25:20.010 Rückmeldungen und Hinweise. Wenn ihr
1:25:20.010 --: 01:25:22.440 Future Histories unterstützen wollt, dann könnt
1:25:22.440 --: 01:25:25.710 ihr das auf patreon.com/futurehistories
1:25:25.710 --: 01:25:27.870 oder auch via Spende auf
1:25:27.870 --: 01:25:30.540 unserer Homepage. Future Histories ist
1:25:30.540 --: 01:25:32.880 eine Produktion von Metalepsis, zu
1:25:32.880 --: 01:25:36.060 finden auf metalepsis.net. Bis
1:25:36.060 --: 01:25:40.430 zum nächsten Mal! Ich freue mich!
